¿De quién es la culpa si nadie escucha?

Para discusiones musicales generales.
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Xinver
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Re: ¿De quién es la culpa si nadie escucha?

Mensaje por Xinver »

Fenix escribió: Al final de todo, el cerebro funciona con el objetivo de obtener una recompensa (que químicamente puede ser concretado en la dopamina). Por lo tanto, cualquier actividad en la que esté inmerso el cerebro y que estimule su producción de dopamina nos va a resultar placentera y, evidentemente, querremos repetir.

analogía de estas dos visiones de la música en el mundo del humor podría ser el humor clásico y el humor absurdo. A todos nos gusta el buen humor y reír (buscamos obtener placer) pero, ¿a todos les gusta el humor absurdo?

la música que ahora mismo domina cuenta con la ventaja de que ofrece una resolución al cerebro. Cosa que la mayoría de las músicas "no convencionales" no hacen. Por lo tanto, estas otras músicas, aunque tengan detrás un sistema, no ofrece al cerebro una parte fundamental para recompensarse.

¿Eso quiere decir, entonces, que ninguna música que no sea conclusiva pueda llegar a tener éxito con todos los cerebros? No lo creo, por la misma razón que existe gente a la que le gusta el humor absurdo. Por lo tanto, puede haber gente predispuesta "inconscientemente" a aceptar ese tipo de música? Yo creo que sí. ¿Podrá convertirse en algo general? Nunca digas nunca jamás, pero yo lo dudo salvo que nuestro cerebro cambie drásticamente.
Hola Fénix, disculpa que haya resumido tu post en la cita, es para centrarme mejor.
La analogía que pones es interesante y yo veo ahí dos aspectos:
1. La "búsqueda" del "placer" cerebral.
2. La plasticidad del sistema nervioso.

En lo primero no hay duda (desde mi punto de vista). Lo que pasa es que los patrones de obtener esa sensación placentera son variables y subjetivos. Vamos para no irme por las ramas, hay gente a quien la música dodecafónica le produzca placer (sin que tenga que resolver en nada).
La plasticidad del cerebro es innegable y eso apoya bastante que el aprendizaje de ciertas cosas puede llevar a su aceptación (o rechazo). Es una de las cosas que comentaba el artículo que mencioné al principio, donde decía que el disfrutar de estas músicas se puede aprender, dado que estamos inmersos en todo momento en la música tonal.

Desde mi punto de vista, uno de los "fallos" en considerar la música atonal es hacer constante referencia a la tonal (que es lo bonito, y lo atonal lo "raro" o feo). Fíjate tus mismas comparaciones:
música (humor) clásico vs. música (humor) absurdo
conclusiva vs. no conclusiva

No sé, para mí la música atonal no es absurda ni "no conclusiva".
Es que su lenguaje, su articulación, su forma de expresar lo que sea es DIFERENTE de la tonalidad.
Para mi no se pueden comparar, en su esencia teórica. Otra cosa es que en la práctica se puedan usar entremezcladamente.

Nota al margen: esta es una discusión "eterna" diría yo, aunque bueno, está bien. Casualmente leí esta mañana un hilo en un foro en inglés donde se discutían cosas parecidas, pero el tema sobre el que se debatía más es si la música atonal de Schönberg tiene o no tiene "centro tonal"... En fin, a mi me parece algo incompatible. Aunque Schönberg nunca quiso llamarla música atonal (sino pantonal) es incongruente decir que una música que huye del centro tonal lo tiene (sí o sí). Para que veais que hay gente aún más loca por ahí...


Dejo aquí el enlace al artículo original por si alguien quiere verlo:
https://www.google.es/?client=firefox-b ... &gfe_rd=cr

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burgmuller
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Re: ¿De quién es la culpa si nadie escucha?

Mensaje por burgmuller »

Si, puede ser. Yo también creo que una parte es genética. Por ejemplo, nosotros somos 6 hermanos. Todos hemos tenido más o menos los mismo recursos a nuestro alcance. De los 6 sólo a 2 nos ha interesado aprender a tocar un instrumento. Curiosamente con muy distintas habilidades. Mi hermana es capaz de tocar de oido, pero si le das una partitura pasa del tema. A mi me pasa lo contrario, sin partitura no soy nadie. Y musicalmente tenemos gustos super distintos, y todos partimos de una base parecida. Recuerdo de muy pequeña mi madre solía poner música de piano, le encantan Liszt y Chopin, mis hermanos huían de la sala como de la peste. La única que se quedaba escuchando era yo y era super pequeña, tenía como 5 o 6 años. Por orden soy la quinta.
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Re: ¿De quién es la culpa si nadie escucha?

Mensaje por Fenix »

Xinver escribió:La analogía que pones es interesante y yo veo ahí dos aspectos:
1. La "búsqueda" del "placer" cerebral.
2. La plasticidad del sistema nervioso.

En lo primero no hay duda (desde mi punto de vista). Lo que pasa es que los patrones de obtener esa sensación placentera son variables y subjetivos. Vamos para no irme por las ramas, hay gente a quien la música dodecafónica le produzca placer (sin que tenga que resolver en nada).
Es evidente que no todos los cerebros son iguales y los factores que lo modifican y diferencian son casi innumerables. Sin dudas. Por eso dentro de la música hay gente que odia la clásica y le gusta el heavy, o disfruta como locos del reggeton o con Leticia Sabater; de la misma forma que hay gente que se desternilla con chistes de gangosos, racistas, humor negro o el clásico chiste de "un francés, un inglés y un español...".

Sin embargo yo sí veo una clara distinción en los cerebros que necesitan una resolución o conclusión para "saber" que tienen que darse placer y los cerebros que no.

En el libro que os comento que estoy leyendo, ponen como ejemplo la clase de "cerebro buscador". Al parecer hay cerebros que están diseñados para estar continuamente buscando sensaciones. Tal y como yo lo entiendo, son cerebros que se dan placer no por encontrar la solución, sino simplemente por vivir en el conflicto. Aunque no exactamente, pero sí se puede decir que las personas que disfrutan del humor absurdo (en el libro ponen de ejemplo una viñeta que se usó en un estudio para descubrir ese tipo de cerebros) entran dentro de ese tipo. Muy posiblemente, la gente que, de forma innata, les guste (recordad, sus cerebros les recompense con placer) sean de ese tipo.

En todo caso, y aunque cuantificar y generalizar siempre es injusto, yo creo que podemos decir que la mayoría de la gente (de cerebros) son buscadores de soluciones. Por lo tanto, es lógico que haya un mayor número de gente que les gusten los chistes con un inicio, desarrollo y final; las novelas y películas que tengan ese mismo esquema; y la música que ofrezca resoluciones intuitivas. Eso no quiere decir que no haya gente que disfrute de un chiste de humor absurdo; una película o novela sin resolución (más allá de que salva el Fin o no haya más páginas); que disfrute con el arte contemporáneo o la música de la que hablamos. Pero desde mi punto de vista, es una minoría en comparación. Por eso decía que la única forma de esa música mire de tú a tú a la Música actual (me refiero a predominante y fundamentalmente aceptada a nivel mundial) es que los cerebros de la mayoría cambien.

La plasticidad del cerebro es innegable y eso apoya bastante que el aprendizaje de ciertas cosas puede llevar a su aceptación (o rechazo). Es una de las cosas que comentaba el artículo que mencioné al principio, donde decía que el disfrutar de estas músicas se puede aprender, dado que estamos inmersos en todo momento en la música tonal.
Sí, es evidente que conocer algo en profundidad te hace verlo (u oírlo) de distinta forma. Pero en este punto creo que cometemos un error. Lo cierto es que la música actual, intuitivamente, le gusta al cerebro. Por introducir otra analogía, pondría el mundo del arte plástico (después de todo, llevan un camino de la mano, en muchos casos). A todos los cerebros les parece "infantil" el arte prehistórico, incluso hasta el medieval. Luego tenemos una gran fractura donde el realismo y la búsqueda de plasmar la realidad nos deja sin respiración. A todos nos gustan esas representaciones artísticas. A partir de ahí empiezan a surgir corrientes más técnicas. Algunas de ellas siguen conectando con la intuición del cerebro, por ejemplo expresionismo o impresionismo. No es exactamente lo que el cerebro espera encontrar como resolución de una obra, pero sigue teniendo, a nivel de andamiaje, una conexión. Y luego entramos ya en la fase abstracta o mayor parte del actual arte moderno y contemporáneo. Y es en esa última fase donde ocurre algo que se puede comprar a lo que dices... necesita aparecer la figura del experto o crítico que le diga a la gente si es o no es arte. Con la música, desde mi punto de vista, ocurre ese mismo viaje. Con la salvedad que la música está tan arraigada en nuestra vida común que es muy complicado que el paso natural de introducir otra música no termina de arrancar. Porque a la gente (a los cerebros) normal no les preocupa que un tipo relamido de Connecticut le diga que el artista X es la cúspide actual del arte moderno (aunque tú sólo veas un donut colgado de una pared dando vueltas), será; sin embargo, si alguien te dice que Enrique Iglesias berrea en vez de cantar y que su música es un producto manufacturado... te va a dar igual porque la gente (el cerebro) disfruta de eso; aunque sea la misma canción repetida una y mil veces y la voz de Iglesias esté tratada para que parezca que canta.

Desde mi punto de vista, uno de los "fallos" en considerar la música atonal es hacer constante referencia a la tonal (que es lo bonito, y lo atonal lo "raro" o feo). Fíjate tus mismas comparaciones:
música (humor) clásico vs. música (humor) absurdo
conclusiva vs. no conclusiva
Bueno, quiero apuntar que yo no he dicho que una cosa sea peor (o más feo) que otra. Sólo he dicho que ahí es donde yo veo una clara distinción en clasificar cerebros; puesto que en esos casos existe una fase que, según los estudio, parece indispensable para obtener placer... Pero que no se cumple para todos. Y que tampoco es algo excluyente ni definitivo.

También aclarar que con clásico, me refería no a una época, sino a lo que nos parece más intuitivo y nuestro cerebro. Humor clásico lo considero el conclusivo y humor absurdo lo englobaría en el humor que no necesita conclusión.

También comentar que realmente lo "bonito y feo" tampoco es algo que sea determinante. En este mismo estudio que os comento que estoy leyendo, confirman lo que todos sabemos: la gente que le gusta las pelis de terror o casquería disfrutan y obtienen el mismo placer (evidentemente por otras causas) que los que se ríen de un chiste. Por lo tanto, tampoco es justificable entrar en si es bonito o feo. El cerebro no entiende esa clasificación que queda más a la consciencia del individuo: para mí hacer salto base es una horrenda locura, para otra persona es lo más emocionante y bello que existe en el mundo.

No sé, para mí la música atonal no es absurda ni "no conclusiva".
Es que su lenguaje, su articulación, su forma de expresar lo que sea es DIFERENTE de la tonalidad.
Para mi no se pueden comparar, en su esencia teórica. Otra cosa es que en la práctica se puedan usar entremezcladamente.
Bueno, quizá en este caso yo esté equivocado. Yo hablo de la música originaria de Schönberg que, hasta donde yo sé, esquiva las conclusiones intuitivas de la música tonal clásica (entiéndase como la música que impera desde hace tiempo). En ese sentido, hasta donde yo sé, sí se puede decir que no es conclusiva, sino que vive el momento presente.

Recuperando la analogía con el arte plástico, para mí es como si pones a un grupo de gente delante de un cuadro de Kandinsky. Probablemente se convencerán de la calidad artística porque cierto estatus ha confirmado que es una extraordinaria obra, pero la mayoría de la gente pensará que su hijo de tres años hace lo mismo y en menos tiempo. Cosa que es un error, por supuesto. Al igual que con la música, si necesitas que alguien te diga que es buena (o necesitas un aprendizaje que no siempre te va a asegurar un éxito) te podrás engañar a ti poniendo cara de éxtasis mientras miras el cuadro, pero tu cerebro seguirá diciendo: tío, no me mires buscando tu dosis de dopamina que a mí no puedes engañarme. : )

Por supuesto puedes tener una revelación y, al igual que con las imágenes estereoscópicas, después de tres horas contemplando el cuadro sin parpadear o escuchando un tema de Schönberg, descubrir la imagen oculta. Pero es lo menos probable, sobre todo cuando le quitas toda intuición a lo que estás viendo o escuchando.


Me he dado cuenta que no he respondido a la pregunta del hilo. Para mí, la culpa es del cerebro. : )

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Xinver
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Re: ¿De quién es la culpa si nadie escucha?

Mensaje por Xinver »

Fenix escribió: Tal y como yo lo entiendo, son cerebros que se dan placer no por encontrar la solución, sino simplemente por vivir en el conflicto.
Pues mira, ahí me veo bastante reflejado o identificado. De hecha esta pasión mía por utilizar escalas alternativas nace de esa sensación de vivir el conflicto... y solucionarlo también. Pero el proceso en sí me atrae como un reto.
Sí, es evidente que conocer algo en profundidad te hace verlo (u oírlo) de distinta forma. Pero en este punto creo que cometemos un error. Lo cierto es que la música actual, intuitivamente, le gusta al cerebro.
Claro esto lo expresa el tipo del artículo diciendo que desde que nacemos, o antes intraútero, estamos constantemente expuestos a un tipo de música (tonal).

No sé, para mí la música atonal no es absurda ni "no conclusiva".
Yo hablo de la música originaria de Schönberg que, hasta donde yo sé, esquiva las conclusiones intuitivas de la música tonal clásica (entiéndase como la música que impera desde hace tiempo). En ese sentido, hasta donde yo sé, sí se puede decir que no es conclusiva, sino que vive el momento presente.
Eso pensaba yo, hasta que me estudié un poco en profunidad como funciona la música atonal según Schönberg (o sea, en la primera mitad del s. XX). Tú mismo lo dices: Schönberg (como paradigma) esquiva las conclusiones intuitivas de la música tonal clásica (las cadencias armónicas, las relaciones dominante-tónica y demás). Pero es que la atonalidad de este tipo tiene sus propia formas de "cadenciar" o de concluir frases, y que no se basan en relaciones armónicas tonales lógicamente. El "error" al aproximarse a esto, como oyente o como lo que sea (componer, ejecutar) es "buscar" esas cadencias tonales..., porque no existen.
En mi caso es así: cuando escucho música atonal, o bien alejadas de la tonalidad funcional clásica (impresionismo, Aartok, Messiaen, Hindemith....) no pienso en absoluto en la música tonal. Estoy convencido que es un motivo importante por lo cual una mayoría de gente aborrece la atonalidad, porque está buscando constantemente referencias a lo que tenemos metidos hasta la médula: el DoFaSolDo.

Ya puse esta analogía, que me parece buena: yo conozco gente bilingüe al 100% (hijos de ya lejanos inmigrantes españoles a Alemania). Hablan y escriben perfectamente español y alemán. No tienen ni idea de gramática ni española ni alemana. Pero son incapaces de traducir con soltura; claro que pueden, pero les cuesta porque hablándolo con ellos me dicen que si cambian de idioma es como si le dieran a un clic y todo ha cambiado.
Pues aquí es igual: pienso que para "disfrutar" de la música atonal hay que prescindir (en esos momentos en que la escuchas) de todo el bagaje tonal.
Es difícil, pues depende. Habrá a quien le sea imposible y a quien no le cueste nada.

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draku
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Re: ¿De quién es la culpa si nadie escucha?

Mensaje por draku »

¡xinver, gracias por tu respuesta a mi post! me quitaste algún concepto equivocado :)

caracol
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Re: ¿De quién es la culpa si nadie escucha?

Mensaje por caracol »

La sinfonía 9 de bach tiene cierto carácter atonal. Es precisosa aunque poco popular.


Fenix
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Re: ¿De quién es la culpa si nadie escucha?

Mensaje por Fenix »

Xinver escribió:
Fenix escribió: Tal y como yo lo entiendo, son cerebros que se dan placer no por encontrar la solución, sino simplemente por vivir en el conflicto.
Pues mira, ahí me veo bastante reflejado o identificado. De hecha esta pasión mía por utilizar escalas alternativas nace de esa sensación de vivir el conflicto... y solucionarlo también. Pero el proceso en sí me atrae como un reto.
Lo he mirado para ver el término exacto por si quieres profundizar: "buscadores de sensaciones".

Una de las imágenes que usaron para el estudio, es esta:
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Imagen
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Según el estudio, un cerebro "tranquilo" veía el chiste con un nivel de actividad cerebral relativamente bajo. Ven el chiste e incluso puede parecerles gracioso, pero con moderación.

Sin embargo, los que se podían considerar "cerebros buscadores", desde la primera contemplación la actividad cerebral se disparada y en muchas zonas. Por eso parece que son más propensos a que les guste el humor absurdo. Porque les genera una gran actividad y grandes dosis de recompensa. Al parecer una de las claves es que el humor absurdo permite tantas posibles opciones que sacia la necesidad de actividad o excitación que necesitan esos cerebros. Tiene pinta que sean yonkis de pensar.

Si al ver la imagen tienes la necesidad imperiosa de reír (y no puedes detener esa sensación tan solo al pensar en la imagen) tiene pinta que tu actividad cerebral se dispara ante estas cosas. A mí me pasa. :lol:

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Re: ¿De quién es la culpa si nadie escucha?

Mensaje por Xinver »

caracol escribió:La sinfonía 9 de bach tiene cierto carácter atonal. Es precisosa aunque poco popular.
Ostras qué susto.
Está en Fa m, pero tiene cromatismos, es habitual en Bach.
Es muy bonita eso sí.
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Última edición por Xinver el Sab Ago 27, 2016 3:58 pm, editado 1 vez en total.

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Re: ¿De quién es la culpa si nadie escucha?

Mensaje por Teclas »

pues el chiste me encanta... :D

Sobre la discusión me vais a perdonar pero ando muy espeso últimamente y me cuesta ir entendiendo de todo lo que habláis..
saludos..
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Re: ¿De quién es la culpa si nadie escucha?

Mensaje por Teclas »

bueno en sevilla esa tabla aplica poco.. :lol: :lol:

pero si, bueno, es un ejemplo como cualquier otro que te hubiera salido.
saludos.
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Re: ¿De quién es la culpa si nadie escucha?

Mensaje por Xinver »

Sí, es representativa si tomamos toda la población en general (no sólo los más interesados en la música).

Mi conclusión es que esto de la atonalidad es algo que se escapa por muchos agujeros, en cuanto a su entendimiento desde diversos puntos de vista, no solo como base teórica, de la que aún carece de manera contundente, sino desde la percepción-audición.

Y yo creo que lo interesante, en la actualidad es que realmente, con Schöenberg y colegas se liberó definitivamente la disonancia, y ahora se incorpora con frecuencia en mayor o menor grado en muchos tipos de música: académica, cine, muchos tipos de jazz por supuesto..., no sé si hay algo de este tipo en la música popular.

A mi me gusta hacer cosas con las series dodecafónicas y las matrices, pero también lo hago por aprender.
Sin embargo, el usar esto sí me ha "liberado" de alguna manera, porque en otro tipo de composiciones, por ejemplo tonales, no me da reparo meter una "disonancia" como una catedral, si me pega para lo que quiero decir.

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caracol
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Re: ¿De quién es la culpa si nadie escucha?

Mensaje por caracol »

Pero la tabla se basa en el número de discos vendidos. Sería interesante ver otra tabla en la que se indicase el dinero gastado en publicidad y minutos de televisión.

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