P, pp, f, ff Dinámicas en piano digital

Cuestiones generales relativas a la interpretación del instrumento en la música clásica
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Moml
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Re: P, pp, f, ff Dinámicas en piano digital

Mensaje por Moml »

He vuelto a leer todo y estaba pensando en una cosa, que la he visto sugerida también. Grabarme tocando conscientemente, en digamos, 5 niveles de intensidad, y pasarlo al audacity (no sé si se puede tocar y pasar directamentea audacity) para ver si consigo diferenciar esas 5 intensidades. Estos días de fiesta puede ser un buen momento para probar. También miraré de tocar con el sonido por encima de la mitad, a ver qué pasa.

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DanielMirelesJ
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Re: P, pp, f, ff Dinámicas en piano digital

Mensaje por DanielMirelesJ »

Amigos:

Solo como referencia les comparto lo siguiente:

En una página había visto como se correspondían el aplicar peso muerto sobre la tecla de un piano de cola con la intensidad de sonido musical resultante y posteriormente combiné con otra tabla la comparación en los piano digitales del nivel de intensidad musical con el nivel de sonido en decibelios (dB) y el valor midi.

fff --> Midi= 127, Peso= 1550 g, dB= 88
ff --> Midi= 112, Peso= 900 g, dB= 78
f --> Midi= 96, Peso= 480 g, dB= 68
mf --> Midi= 80, Peso= 280 g, dB= sin dato
mp --> Midi= 64, Peso= 170 g, dB= sin dato
p --> Midi= 48, Peso= 130 g, dB= 48
pp --> Midi= 32, Peso= 80 g, dB= 38
ppp --> Midi= 16, Peso= 55 g, dB= 28

Según esto, en teoría si uno toca una nota y resulta en un valor midi de 96 debería estar tocando un forte (f), si resulta en un valor midi de 32 debiera ser un pianissimo (pp).

El rango de midi es de 0 a 127, en teoría no podemos generar un sonido de mayor intensidad que 127 (sin modificar el volumen del piano digital), por lo que debiera estar calibrado a un fortississimo (fff) o su correspondencia en 88 dB (medido supongo a la distancia del pianista).

El peso se refiere al peso aplicado pegado a la tecla y soltándola para que se mueva la misma (aprox 11 mm), según la tabla se aplicamos un peso de 130 g sobre la tecla deberíamos escuchar una intensidad de piano (p), o un valor Midi de 48.

Por lo que se puede "estimar" la intensidad de sonido musical (pp, mf, ff, etc) con dos variables:

1. El valor Midi (Se que algunos software dan el resultado del valor Midi, si alguien recomienda alguno se los agradezco).
2. La intensidad sonoro en dB para una sola nota (hay medidores gratis para el móvil).


Espero esto no sea muy confuso, en lo personal no lo he probado.


Saludos;

D. Mireles

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Bormaninoff
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Re: P, pp, f, ff Dinámicas en piano digital

Mensaje por Bormaninoff »

DanielMirelesJ escribió: Jue Abr 18, 2019 2:16 am Según esto, en teoría si uno toca una nota y resulta en un valor midi de 96 debería estar tocando un forte (f), si resulta en un valor midi de 32 debiera ser un pianissimo (pp).
Es que uno puede tomar como "standard" que 96 +/- 5 es (f), pero el problema es que todos los teclados tienen diferentes propiedades mecánicas, ya sea por diseño de fábrica o por desgaste. Entonces pasa, que algunos teclados llegaran más fácilmente a 96 (forte) que a valores del medio (por ejemplo mp o mf), y por más que te esfuerces, vas a tender a generar sonidos más fuertes cuando lo que querés generar es mp o mf.

La única solución a esto, es calibrar por tu cuenta la curva de velocidad, y por ejemplo asignar a forte un poco más arriba, supongamos 110, y lo mismo cambiar mp o pp. Pero no necesariamente tiene que ser lineal (la curva puede tener diversas formas), y esto hace que al configurarlo desde el piano, usando las opciones que trae de fábrica sea difícil.

Esta la curva MIDI-Dinámica que uso normalmente para mi teclado:
curve.png
Pero a veces uso esta otra, ya que dicen que "es preferible un correcto forte y no un correcto fortísimo":
curve2.png
También otro tema, es que estés generando una correcta dinámica, pero el "motor de sonido" del piano, no genere con exactitud esa relación, ya sea por malos parlantes o "samples" de mala calidad que son alterados por software para corresponder a "pp", pero que en realidad fueron grabados para "mf". Esto último quiero suponer que no debería pasar en un digital de alta gama.
No tiene los permisos requeridos para ver los archivos adjuntos a este mensaje.

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mabraman
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Re: P, pp, f, ff Dinámicas en piano digital

Mensaje por mabraman »

Los digitales de gama media tienen 4 o 5 capas de sonido interpoladas, para que la transición entre dinámicas sea suave. En teoría esto incluye cambios en el timbre asociados a la dinámica.
Mi digital (kawai ES7) no es nada del otro mundo y me permite abarcarlas todas sin grandes problemas, excepto el fff que queda "oculto" a no ser que escojas la sensibilidad "light" para el teclado.
Puedo, no sin trabajo, dividir un tema en secciones y matizar las dinámicas dentro de cada sección, por ejemplo haciendo dos tipos de crescendo, uno de mp a f y otro de pp a mf, y puedo tocar ppp. Los Kawai son sorprendentemente dulces y musicales en el rango p.

En mi vertical, sin embargo, me cuesta horrores matizar porque, no sé si por el piano o por la acústica, todo me suena f. Cuando intento bajar a pp tengo que pisar el pedal izquierdo, de lo contrario es sencillamente imposible.
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cpa
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Re: P, pp, f, ff Dinámicas en piano digital

Mensaje por cpa »

Tenéis que tener en cueva un detalle. En un piano acústico, la dinámica se hace ejerciendo mayor o menor fuerza a las teclas, independientemente de la velocidad de ataque. Es decir, puedes forzar un sonido forte con poca velocidad de impacto.

En un teclado /piano electrónico, la curva de fuerza la realiza por la velocidad de ataque, por lo que cuanto más rápida sea la acción en la tecla, más fuerte sonará (cada tecla tiene tres sensores que calculan dicha velocidad de ataque).

Es una diferencia sutil, pero muy importante...

No obstante, muy malo tendría que ser un piano electrónico como para solo distinguir tres niveles de dinámica. Como han dicho por ahí arriba, están calibrados para registrar hasta 127 niveles de fuerza, otra cosa es que entre 100 y 80, a nivel auditivo, los samples, los altavoces o simplemente nuestros oídos no sean capaces de distinguirlos, de ahí que ofrezcan soluciones como la de conectar el piano a un pc con una buena biblioteca de VSI.

Sea como fuere, es el verdadero hándicap de los pianos eléctricos, la replicación de las dinámicas... Ni se aproximan a las de un acústico. Yo lo noto sobre todo en la mano izquierda. Las cuerdas graves suenan muchísimo más que las agudas a misma fuerza, y en un electrónico están más equilibradas, más ecualizadas. Por eso, cuando pasas de un eléctrico a un acústico, los graves tapan el sonido de la mano derecha, y ya no digo si son en notas muy agudas. Sin embargo en el electrónico, la misma pieza te suena mucho mejor, más equilibrada... Esto aún no han sabido (o no han querido) replicarlo...

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mabraman
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Re: P, pp, f, ff Dinámicas en piano digital

Mensaje por mabraman »

¿Fuerza? La fuerza/peso se transforma en velocidad del martillo en ambos instrumentos. ¿O me equivoco?
Respecto al equilibrio entre graves y agudos, sinceramente pienso que es un defecto de los acústicos, especialmente los verticales, y es mejor que los digitales lo ecualicen.
Respecto a los valores midi (127) y su correspondencia con niveles dinámicos...hay solo un puñado de módulos de sonido que permitan tal precisión, y es más teórica que real. Vale para renderizar archivos midi, pero no hay humano que genere 127 toques diferentes. Lo normal en el sonido de los digitales es grabar varias dinámicas y ordenarlas por capas usando algoritmos, de manera que no se note la transición.
Con un VST como pianoteq puedes lograr prácticamente el mismo control dinámico que con un buen piano. Otra cosa es el tono.
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cpa
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Re: P, pp, f, ff Dinámicas en piano digital

Mensaje por cpa »

mabraman escribió: Jue Abr 18, 2019 2:27 pm ¿Fuerza? La fuerza/peso se transforma en velocidad del martillo en ambos instrumentos. ¿O me equivoco?
No, no te equivocas, pero los sensores están en la base de las teclas, no en los macillos que hacen de contrapeso para simular el tacto de un acústico. Desconozco si en las gamas altísimas, como el kawai ese de teclas de madera de longitud similar a la de un acústico, los sensores están al final de los martillos...

Respecto a los 127 niveles,está claro que no hay una diferencia entre pequeñas escalas, pero que todos, hasta los más cutres, son capaces de registrar estos valores. Otra cosa es que a nivel auditivo sea más o menos notable...

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Bormaninoff
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Re: P, pp, f, ff Dinámicas en piano digital

Mensaje por Bormaninoff »

A mi me parece que 127 valores para dividirlos de ppp a fff, es muy poco. En teoría te quedarían 15 valores por cada nivel, suponiendo 8 niveles (ppp, pp, p, mp, mf, f, ff, fff). Y por eso es difícil controlar la fuerza y que pasen de un nivel sonoro a otro fácilmente, ya que hay poca resolución para cuantificar la velocidad. Es decir, 127 valores son solamente 7-bits.

Desde el 2010 está el MIDI de alta resolución para velocidad adoptado por la MMA, que permite 16 mil valores, es decir, 14-bits de resolución.

El Casio PX-5S soporta el MIDI de alta resolución:

https://www.casio-intl.com/latin/es/emi/products/px5s/

Entonces, te quedan 16000/8 = 2000 valores por cada dinámica, debería en teoría tener una correspondencia más real o más "analógica" y ser más controlable cada transición.

PianoTeq soporta MIDI de alta resolución para velocidad.

Yo creo que mi próximo teclado debería tener este tipo de característica como excluyente :geek:

¿Alguno lo probó?

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burgmuller
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Re: P, pp, f, ff Dinámicas en piano digital

Mensaje por burgmuller »

Una de las primeras cosas que me explicó mi primer profe, es el tema velocidad-sonido, refiriéndose al pedazo de piano de cola que teníamos delante. Según él para tocar F hay que poner más velocidad, no más fuerza. Así que CPA no me cuadra lo que dices tú
Mis grabaciones:
Imagen

Soundcloud
https://soundcloud.com/stream

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Moml
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Re: P, pp, f, ff Dinámicas en piano digital

Mensaje por Moml »

He mirado por ahí para entender un poquillo ese asunto, se me hace difícil. He entendido que es una función de física (el momento o torque) con dos variables: la fuerza o peso y la distancia en la tecla (cuesta más tocar con los dedos dentro del teclado porque la distancia de la palanca es menor y hay que aplicar más peso). Si mantenemos la distancia, tocando en el mismo punto de la tecla, entonces, para conseguir mayor intensidad hay que aplicar mayor peso, que solo se consigue convirtiendo la velocidad en más peso (tenía razón tu profe, Burg). No tiene que ver con la velocidad de la música.

cpa
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Re: P, pp, f, ff Dinámicas en piano digital

Mensaje por cpa »

Esta claro que no me he sabido explicar...
Yo no digo que en un acústico, para dar un sforzato, la técnica correcta sea haciendo fuerza con los dedos, pero que en un acústico no solo influye la velocidad que alcanza la tecla, cosa que en un eléctrico es la única variable, mientras que en un acústico entran muchas más variables. Velocidad de ataque, punto de ataque (no es lo mismo pulsar en un extremo de la tecla que en el interior), nota wye estrenos tocando (a más agudo, menos sonido a igualdad de ataque), etc...

Linterna verde
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Re: P, pp, f, ff Dinámicas en piano digital

Mensaje por Linterna verde »

yo practico en un piano digital, suelo poner el volumen más bien alto, y la sensibilidad en el nivel más pesado y al menos a mi me funciona. tengo problemas con el pp pero eso ya es falta de técnica mía XD
supongo que igual dependerá de cada piano...

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