Ayuda/Opinion para un proyecto.

Cuestiones generales relativas a la interpretación del instrumento en la música clásica
Javi_
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Ayuda/Opinion para un proyecto.

Mensaje por Javi_ » Mar May 21, 2019 1:23 pm

Buenas a todos,
Estoy trabajando en un proyecto de inteligencia artificial para generar partituras de piano aleatorias de un estilo concreto (para practicar lectura a primera vista). Dejando a un lado el problema de la armonía, la dificultad que tengo es que no he estudiado piano más allá del complementario en el conservatorio, ya que mi instrumento principal es otro.

Necesito poder establecer de alguna manera una métrica para decidir si un acorde o melodía es más o menos sencillo de tocar, así como imposible. Para ello, cualquier idea es bienvenida, por absurda o rebuscada que parezca.

Un ejemplo de esto sería lo siguiente:
-Una extensión de acorde mayor a la octava puede ser difícil o incluso imposible según el tamaño de las manos
-No se pueden tocar más de cinco notas con una mano
-Saltos grandes en una melodía dificultan la lectura

Muchas gracias :D

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Jose L.
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Re: Ayuda/Opinion para un proyecto.

Mensaje por Jose L. » Mar May 21, 2019 1:28 pm

Las piezas más elementales suelen ser a manos estáticas o casi estáticas: cinco dedos= cinco notas que se van alternando sin desplazar la mano...

Lo que veo más complicado para buscar parámetros es la digitación: a veces en pasaje de notas consecutivas la digitaciónque tienes que hacer dificulta mucho la ejecución y muchas veces no hay una sola digitación "lógica"...intereante tema

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Moml
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Re: Ayuda/Opinion para un proyecto.

Mensaje por Moml » Mar May 21, 2019 2:03 pm

Pues sí parece interesante. Lo estaba pensando al revés de como lo has propuesto, que es generar unas reglas para crear partituras, métricas como dices. ¿Y si esas reglas las generas después de leer muchas partituras? No sé si es factible, sería leer partituras que ya existen, de los niveles más sencillos y a partir de ahí generar esas reglas. Esto que propongo estoy casi convencido de que existe. De la misma forma que se generan subtítulos a partir de lo que se habla, debe de haber programas que digitalizan las partituras. En fin, nos sigues informando de tus proyectos.

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Bormaninoff
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Re: Ayuda/Opinion para un proyecto.

Mensaje por Bormaninoff » Mar May 21, 2019 3:20 pm

Javi_ escribió:
Mar May 21, 2019 1:23 pm
Estoy trabajando en un proyecto de inteligencia artificial para generar partituras de piano aleatorias de un estilo concreto (para practicar lectura a primera vista). Dejando a un lado el problema de la armonía, la dificultad que tengo es que no he estudiado piano más allá del complementario en el conservatorio, ya que mi instrumento principal es otro.

Necesito poder establecer de alguna manera una métrica para decidir si un acorde o melodía es más o menos sencillo de tocar, así como imposible. Para ello, cualquier idea es bienvenida, por absurda o rebuscada que parezca.
Las veces que he leído hablar sobre la práctica de lectura a primera vista en este foro, vi que lo que se buscaba no era leer notas aleatorias generadas por un algoritmo, sino más bien partituras existentes que se presentasen de forma aleatoria. Ya que el que busca mejorar esta habilidad no es tanto un principiante, sino un pianista intermedio-avanzado para poder interpretar correctamente partituras y hacer acompañamientos, practicar dinámicas, y todo un largo etc.

Creo que lo mejor sería una gran base de datos de partituras clasificadas de simple a complejas, y que luego de acuerdo el nivel elegido, te la muestre en pantalla, un fragmento o completa. Si a eso le podés agregar un reconocimiento MIDI para luego llevar una estadística con las notas acertadas, seria mejor.

Como dice moml, a lo mejor el algoritmo de IA tendría que estar enfocado no en generar, sino en analizar partituras, así no tenés que clasificarlas a mano. Me imagino que para base de datos pueden estar las partituras en formato Musescore, que pueden leerse con librerías ya que no son código cerrado.

Supongo que otra regla para ver si una partitura es simple, es ver la cantidad de información por compás, al menos en eso yo me fijo, es decir si tienen muchas corcheas, elementos raros, tempo alto, etc, la descarto porque no va a mi nivel.

Algo es más complejo cuanta más información o "bits" puede expresar en la menor cantidad de tiempo.

No sé, a ver que opinan los buscan practicar a primera vista.

Javi_
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Re: Ayuda/Opinion para un proyecto.

Mensaje por Javi_ » Mar May 21, 2019 3:51 pm

Bien visto lo de la posición estática.

En cuanto a lo de analizar un repositorio de partituras, he pensado en ello, eso se hace mucho para aprendizaje automático de reglas, sobre todo he visto un par de proyectos de música blues y jazz en los que daba muy buen resultado, pero por lo que he visto, en música clásica no es tan eficaz así que por ahora no lo contemplo

Lo de una base de datos suena bien aunque tenía que ceñirme a unos requisitos para el proyecto, es un PFG, y ya estoy comprometido asi que no hay vuelta atras jaja

Buenas ideas en general, gracias por participar, si alguien tiene más seguid comentando. Me ha surgido ahora otra duda sobre el tema, cuando digitais una partitura lo hacéis con el piano delante para ir probando o no tiene por que? y en cualquier caso, creeis que podríais hacerlo sólo sobre el papel o es imprescindible comprobarlo?

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Moml
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Re: Ayuda/Opinion para un proyecto.

Mensaje por Moml » Mar May 21, 2019 5:38 pm

Pues lo que preguntas respecto a digitar, siempre es frente al piano. Alguna vez lo he hecho mentalmente pero solo cuando pones los dedos encima de las teclas es cuando ves si funcionará o no la digitación. Y también creo que puedes crear "métricas" con la salvedad de que luego cada mano es particular, mayor o menor, gruesa, dedos largos... así a bote pronto esto es lo que suelo hacer, algunas ideas, pero son muy genéricas:

1. Busco las posiciones más naturales, el menor esfuerzo, que el paso de los dedos por las teclas sea fluido y que la música suene gracias a los dedos.
2. Aplico la digitación patrón de las escalas, cuando es posible, pocas veces, pero lo miro, alguna vez me ha ayudado. Donde más me funciona es en los arpegios, hay una digitación patrón que sirve mucho.
3. Repito siempre que puedo la digitación cuando aparece de nuevo la misma secuencia a lo largo de la pieza.
4. Tengo cuidado de la diferente fuerza de cada dedo, sobre todo al hacer los pasos. El pulgar toca muy fuerte a veces, el angular y meñique, son más débiles y se me atascan. Esto hay que combinarlo con la melodía y los cambios de compás, para que coincida con el tiempo fuerte.
5. Encontrar el mejor dedo para empezar una melodía porque a partir de una buena posición fluye mejor el resto.
6. Ser consciente de que no hay una única digitación y la puedo cambiar a lo largo del estudio y de los años. Por eso siempre tengo un lápiz encima del piano.

Son ideas muy generales, me suena esto a una receta de cocinero:

¿Pero qué cantidad pones de sal?
Pues ná, un puñao, a ojo!

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Re: Ayuda/Opinion para un proyecto.

Mensaje por silsnarf » Mar May 21, 2019 10:44 pm

ojala puedas concluir con tu proyecto
La imaginación crea la realidad. :piano

ferpiano
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Re: Ayuda/Opinion para un proyecto.

Mensaje por ferpiano » Mié May 22, 2019 6:27 am

En USA hacen una comparación del tipo: obras parecidas a la Musette del Álbum de Ana Magdalena Bach, son de grado preparatorio, la Melodía del Álbum de la juventud de Schumann, de 1er grado, etc. Así hasta llegar a las de mayor dificultad como el concierto de Rachmaninov, Gaspard de la Nuit, de Ravel; o la música contemporánea de vanguardia...

https://www.pianostreet.com/piano_music ... heet_1.php


Hay cosas como tonalidades difíciles (mayor número de sostenidos y bemoles), extensiones de la mano, mano izquierda por encima de la derecha y viceversa, etc., que los pedagogos de piano tienen en cuenta a la hora de establecer el grado de dificultad de una pieza o pasaje. Yo diría que más de 6 notas por mano (sin ser un cluster) ya es francamente difícil. Teniendo en cuenta que los pulgares pueden presionar dos teclas a la vez. Para saberlo con más exactitud hace falta ser profesor de piano al igual que tú, con tu experiencia estudiando el otro instrumento, sabes a simple vista si un pasaje es más o menos difícil y compararlo con otra obra o estudio del conservatorio.

Aquí te pongo una respuesta que se dió en un foro americano:

Susan Ollington
Susan Ollington, Have learnt to play 9 different instruments at an intermediate level in 7 years
Answered Feb 18, 2018 · Author has 81 answers and 51.6k answer views

It's mostly based on things like:

The key: the more sharps and flats the harder to play

The range: if the notes go really high or really low they are considered harder to play on most woodwind instruments

The Speed: lots of semiquavers in a row are harder for less-experienced players to get their fingers around

The rhythms: higher grade pieces will have more complex rhythms like syncopation and triplets while easier pieces will have mostly quavers

Extended techniques: higher grade pieces will have more trills, note bends, mordants, ralls and such

Length: a longer piece is usually for a player who has built up more stamina over time

I think these are the main points, there are probably others.


Y, para acabar, un ejemplo práctico (un poco de coña):


Piano, pìano, si va lontano...

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Re: Ayuda/Opinion para un proyecto.

Mensaje por mabraman » Vie May 24, 2019 12:21 am

Cuando se habla de partituras aleatorias para aprender, me chirría. El aprendizaje surge de la no aleatoriedad, del reconocimiento de patrones. Por eso existe un corpus de ejercicios y obras que se usa para aprender y que idealmente es de complejidad creciente e inclusiva. La velocidad de lectura a primera vista no es un ejercicio de reflejos en los que se identifican notas, sino estructuras complejas, muy complejas.
Dicho de otra forma, solo se es veloz en lo previsible. Cómo decía antes un compa, no son necesarias estructuras aleatorias sino una sucesión aleatoria de partituras previsibles, de complejidad creciente.
Última edición por mabraman el Vie May 24, 2019 12:37 am, editado 1 vez en total.
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Re: Ayuda/Opinion para un proyecto.

Mensaje por mabraman » Vie May 24, 2019 12:32 am

Javi_ escribió:
Mar May 21, 2019 3:51 pm
Bien visto lo de la posición estática.

En cuanto a lo de analizar un repositorio de partituras, he pensado en ello, eso se hace mucho para aprendizaje automático de reglas, sobre todo he visto un par de proyectos de música blues y jazz en los que daba muy buen resultado, pero por lo que he visto, en música clásica no es tan eficaz así que por ahora no lo contemplo

Lo de una base de datos suena bien aunque tenía que ceñirme a unos requisitos para el proyecto, es un PFG, y ya estoy comprometido asi que no hay vuelta atras jaja

Buenas ideas en general, gracias por participar, si alguien tiene más seguid comentando. Me ha surgido ahora otra duda sobre el tema, cuando digitais una partitura lo hacéis con el piano delante para ir probando o no tiene por que? y en cualquier caso, creeis que podríais hacerlo sólo sobre el papel o es imprescindible comprobarlo?
Los pianistas avanzados ven varias digitaciones posibles sobre el papel, y elijen una sobre el teclado. Esto para pasajes no obvios, en los que una estructura o patrón ya sugiere la digitación estándar.
De nuevo, no es sólo la digitación de un pasaje,sino la conexión entre estructuras: de dónde vienes y a dónde vas, y que sonoridad buscas, pues hay dedos más fuertes, o más veloces que otros.
Un músico experto en el uso de partituras tiene en ellas toda la información necesaria para ver dónde hay un conector que determina una solución concreta.
Un aprendiz, como yo, necesita muchas pruebas para dar con la solución y a menudo no es la ideal. Simplemente por desconocimiento de patrones, porque todo, casi todo, es nuevo.
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Re: Ayuda/Opinion para un proyecto.

Mensaje por mabraman » Vie May 24, 2019 10:53 am

Vaya, estaba escribiendo un tocho y lo he perdido por una actualización de software.
Ahora me da pereza volver a escribirlo. En resumen, si tienes experiencia en lectura para tu instrumento y capacidad de análisis, puedes ir deduciendo las reglas y grados de complejidad creciente de una partitura.
Es imprescindible que investigues algo sobre lectura en general (de textos) y cómo se aprende y practica esta.
Además, debes estar al tanto de cómo el cerebro procesa la información y la retiene (tipos de memoria y su interacción, límites en el manejo de unidades de información).
Todo ello teniendo en cuenta que el piano es polifónico.

En castellano:
http://repositori.uji.es/xmlui/bitstrea ... sAllowed=y
[...]La primera vista es un proceso complejo que implica al menos dos habilidades distintas: la primera una habilidad de lectura, (el músico debe analizar y procesar la música escrita) y la segunda una habilidad mecánica (el instrumentista debe ser capaz de colocar sus dedos en el lugar correcto el momento preciso). Esta circunstancia hace que
se analice como un problema de reconocimiento de patrones: en la que se sugiere la estrecha relación entre lectura musical a primera vista y la lectura de los textos convencionales
[...]

Desde mi modesta experiencia, deberías evitar el abuso de posiciones fijas por un motivo: introduce en la memoria del alumno la falsa expectativa de que una nota se escribe siempre igual, cuando de hecho es lo contrario. La regla es : un mismo nombre de nota se escribirá sobre línea o espacio en función de en qué octava se encuentre. Así, la expectativa del lector debería ser que si en una octava la nota se escribe sobre línea, en las octavas inferior y superior lo hará sobre espacio, y viceversa.
Los problemas de lectura en otras claves "no de Sol" se deriva de este error tradicional, porque el alumno graba a fuego la notación en clave de Sol en la octava central de un piano, para despues "traducir" eso a otras claves, lo que es un despropósito. Así, desde el primer momento hay que trabajar con un sistema completo a dos claves, o con tesituras amplias, dejando esa regla clara. En la misma línea de trabajo, se logra mejorar la lectura de líneas adicionales (que en realidad no se "adicionan" a nada, forman parte de un continuo que excede de una tesitura habitual). Hay que leer con fluidez y desde el principio en cuatro octavas, para el resto se usan anotaciones de octava alta o baja. Una octava, gráficamente, es una sucesión vertical de 4 líneas más un espacio, o 4 espacios más una línea.
ImagenImagen

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Re: Ayuda/Opinion para un proyecto.

Mensaje por ferpiano » Vie May 24, 2019 11:23 am

Y luego está otra asignatura que había en el plan antiguo, del 66, que era transposición y acompañamiento. Lectura a vista y, a la vez, transportando a otras tonalidades. Flipa.
Piano, pìano, si va lontano...

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