¿Acaso tampoco los estudiantes de Czerny podían tocar sus estudios?

Cuestiones generales relativas a la interpretación del instrumento en la música clásica
Responder
ferpiano
Estudiante principiante
Mensajes: 421
Registrado: Mié Ago 16, 2017 10:59 pm

¿Acaso tampoco los estudiantes de Czerny podían tocar sus estudios?

Mensaje por ferpiano » Mar Jun 18, 2019 1:24 am

En este vídeo, el organista e investigador musical Wim Winters analiza la interpretación que hizo Vivien Harvey Slater (1917-2011) de los estudios op. 299 de Cerzny. Esta pianista fue alumna de Severin Eisenberger, quien a su vez fue alumno de Theodor Leschetizki, y éste último alumno de Czerny. En concreto, Winters compara la velocidad que Czerny indicaba en sus estudios, que aparentemente es excesiva para cualquier pianista medio, con la que velocidad que emplea Slater, que es menor. Winters investiga lo que se denomina doble pulsación. Sostiene que la velocidad de metrónomo indicada en el siglo XIX debe medirse desde un nuevo punto de vista que contemple esa característica. Luego habla de un método para piano publicado por el austríaco Ernst Pauer -quien fue alumno de Franz Xaver Wolfgang Mozart (1791-1844), hijo de Wolfgang Amadeus Mozart- en donde se recomienda los estudios op. 299 para los pianistas primerizos. Winters discute cómo los teóricos sostenían que el oído humano podía escuchar cómo máximo 10 notas por segundo y cómo Slater llega a tocar hasta 12,4 notas por segundo.


Piano, pìano, si va lontano...

Avatar de Usuario
radjabov
En gira de conciertos
Mensajes: 3576
Registrado: Vie May 13, 2016 3:11 pm
Contactar:

Re: ¿Acaso tampoco los estudiantes de Czerny podían tocar sus estudios?

Mensaje por radjabov » Mar Jun 18, 2019 6:36 pm

Interesante desde luego los tiempps que marca czerny son mas como para sacar un 10
Estudiando: Kachaturian - Andantino
Bach: Sinfonía nº 5 BWV 791
Mozart: Sonata fácil K545 3º mov.
Estudios: Czerny op 299 - no 20
Mi canal youtube: link

ferpiano
Estudiante principiante
Mensajes: 421
Registrado: Mié Ago 16, 2017 10:59 pm

Re: ¿Acaso tampoco los estudiantes de Czerny podían tocar sus estudios?

Mensaje por ferpiano » Mar Jun 18, 2019 7:18 pm

He encontrado el método de piano de Pauer (1826-1905) del que habla Wim Winters.

Imagen

Dice: "De los ejercicios técnicos que combinan la exhaustividad con un diseño sistemático y graduado de desarrollo, recomendamos encarecidamente:

Czerny, C. "40 ejercicios diarios"

Entre los estudios para primerizos, recomendamos:

Czerny, Carl: Op. 139 ["Cien estudios progresivos"].
Clementi, Muzio: "Preludios y ejercicios" (debe ser una colección de este autor de una determinada editorial).
Czerny, C. Op. 353 [Variaciones brillantes sobre 'Conversations Walzer'] (de ésta no estoy seguro. Puede que el número de opus, en aquella época, correspondiera a otra obra).
Czerny, C. Op. 299, "Escuela de velocidad."


Lista de obras conocidas de Carl Czerny:
https://imslp.org/wiki/List_of_works_by_Carl_Czerny
Última edición por ferpiano el Mar Jun 18, 2019 9:17 pm, editado 4 veces en total.
Piano, pìano, si va lontano...

ferpiano
Estudiante principiante
Mensajes: 421
Registrado: Mié Ago 16, 2017 10:59 pm

Re: ¿Acaso tampoco los estudiantes de Czerny podían tocar sus estudios?

Mensaje por ferpiano » Mar Jun 18, 2019 7:25 pm

Carl Czerny: "Escuela de velocidad", op. 299



Vivien Harvey Slater fue alumna (por así decirlo) de 4ª generación de Czerny. Estudió con Severin Eisenberger en el conservatorio de Cincinnati. Eisenberger fue alumno de Leschetizki y Leschetizki alumno de Carl Czerny, quien -según sus discípulos- marcaba con metrónomo los estudios y ejercicios que escribía con la intención de que fueran interpretados tal cual. Sin embargo, Winters sostiene la teoría de la doble pulsación en lugar de la pulsación simple con la que se tiende a interpretar las indicaciones de metrónomo hoy día.
Piano, pìano, si va lontano...

Avatar de Usuario
Teclas
En gira de conciertos | Moderador
Mensajes: 16509
Registrado: Mar Oct 26, 2010 1:09 am
Chopines:
Dalmaunivel:

Re: ¿Acaso tampoco los estudiantes de Czerny podían tocar sus estudios?

Mensaje por Teclas » Mié Jun 19, 2019 9:19 am

No conocía el tema de la doble pulsación. Además ¿sería algo extendido?. Porque en otros estudios de la época, o posteriores no se suelen marcar unos tempos tan acelerados.

No estoy ducho en la materia, pero siempre me ha dado la sensación que se indicaban esos tempos tan altos a especie de "tócalo lo rápido que puedas". Incluso como si los propios ejercicios fueran "reutilizables" en distintas etapas del aprendizaje musical.

Ahora estamos acostumbrados a tener material que nos sale por las orejas, bajamos, imprimimos y ya. Dos mil libros de ejercicios. Pero antes ni se tenía el acceso que ahora, y la más de las veces los estudios eran copiados a mano de los libros del profesor. Vamos me ha pasado a mi de pequeño. Las obras se trabajaban más, mucho más tiempo, y había que dejarlas perfectas. Hoy en día eso no importa tanto, porque el método de enseñanza ha cambiado mucho.

Hasta la filosofía de algunos métodos era esa. El mismo tema, se repetía a más velocidad sucesivas veces. (no se si alguno ha estudiado solfeo por ejemplo con el Eslava - no se si esta bien escrito- )

Por eso a veces me pregunto si esas indicaciones corresponden a dejar un abanico abierto a estudiar el ejercicio en sucesivas etapas. Porque no entraña la misma dificultad, ni las mismas tablas abordar el famoso op 299, llevando dos años que llevando siete.

pero ya digo que ni idea del tema, es una suposición que he tenido siempre en base a la forma de enseñar que había antes y que en cierta medida me pillo un poco de refilón en mi infancia.

saludos.
“No soy un completo inútil, por lo menos sirvo de mal ejemplo” (Les Luthiers)

liado con:
Tubular Bells I - 1ª parte (completa :ojos )

Imagen Imagen Imagen
Mi rincón IV(2016)
Mi rincón III(2015)

Avatar de Usuario
hardwired
Pianista de variedades
Mensajes: 1403
Registrado: Dom Jul 15, 2012 3:13 pm
Chopines:

Re: ¿Acaso tampoco los estudiantes de Czerny podían tocar sus estudios?

Mensaje por hardwired » Jue Jun 27, 2019 1:18 pm

Yo sigo a este hombre desde hace un tiempo, y creo que es muy interesante lo que dice. Resumiendo, sigue el trabajo de otros en su campo, que es el estudio del tempo, y desde diversas fuentes ve que hasta cierto momento en la historia las indicaciones de metrónomo se ponían de forma diferente a la que usamos ahora. Antes contaban cada ida y vuelta, y ahora contamos cada click. O sea, si ponía 60 y nosotros ponemos 60 en nuestro metrónomo suena un click cada segundo, mientras que antes parece que contaban cada ida y vuelta, o sea un click cada dos segundos. Espero no haberme liado con la explicación ....
Esto sería el motivo por el que vemos que esas indicaciones de metrónomo tan locas, y da referencias en textos bastantes explícitas sobre esta forma de contar.

Otro argumento es que el mecanismo de los pianos de esas épocas no eran tan perfectos, no había doble escape, lo que en muchas ocasiones hace imposible tocar a esa velocidad. No tendría mucho sentido entonces pensar que dejaban un objetivo teórico, porque por mucho que practicaras nunca podrías alcanzar esa velocidad porque el mecanismo te lo impediría.
Teclas escribió:
Mié Jun 19, 2019 9:19 am
Por eso a veces me pregunto si esas indicaciones corresponden a dejar un abanico abierto a estudiar el ejercicio en sucesivas etapas. Porque no entraña la misma dificultad, ni las mismas tablas abordar el famoso op 299, llevando dos años que llevando siete.
Sería como poner en una partitura una nota que tu instrumento no puede dar, por si algún día .... Y aunque se pudiera tocar, también es bastante raro que pongan una velocidad absurda cuando en realidad se quiere decir "tan rápido como puedas". Pedir que toques hasta que te salgan 15 notas por segundo pues es bastante pedir. La pianista del video es impresionante pero tampoco es capaz de llegar a lo que indica. En el vídeo también traduce un poco del prólogo de op 299 del autor, donde dice que si estudias tocando bien en el tempo indicado, y lo haces todos los días, tu técnica mejorará. O sea, que parece que el tempo indicado no es un objetivo a llegar sino que forma parte del método para adquirir velocidad, y Ernst Pauer era lo que recomendaba para los principiantes.

Quizás Czerny hacía un poco de marketing, subiendo la velocidad para decir "mira lo que son capaces de hacer mis alumnos", y esto combinado con lo otro pues da esos tempos tan altos. Pero no es un hecho aislado, también pasa con otros autores, en sus vídeos pone otros ejemplos.

De todas formas, en su canal pone ejemplos tocados a la velocidad "correcta" y la verdad que se me hace demasiado lento. Quizás es que estoy acostumbrado a escuchar esa música ya de otra forma. Pero vamos, el tema es muy interesante y quizás tenga su razón. De todas formas esto es el purismo absoluto. En su casa tiene un clavicordio y un par de pianos de la época, entiendo que para él tenga sentido ajustarse lo máximo a una investigación histórica, igual que hace con sus instrumentos, es su forma de hace música. Yo me guío por lo que me suena mejor o peor, y los pianos modernos me suenan mejor, y las velocidades modernas me gustan más, siempre que no sean absurdamente rápidas claro.

Responder

Volver a “Entre pianistas”