Informático menorquín prueba que Bach no compuso 8 preludios

[victoreben]

Estaba navegando por el INternet y me encontre con esta noticia

http://noticias.latino.msn.com/entreten ... 3%A1logo-2

Que opinais al respecto? cuantos casos mas habran de otros compositores??

[Teclas]

Pues había leído ya algo respecto. De hecho muchos de los pequeños preludios están puestos en duda desde antes de esta noticia.

Tengo un libro por ahí de los pequeños preludios y fugas de bach, donde se recogen con bastantes dudas la autoria de varios, bien atribuyéndoselos a algún alumno en concreto (o supervisado más bien por el propio Bach), o de alguno de los hijos de Bach.

Que 4, 5 preludios, alguna fuga, y tal no sea de Bach, pues la verdad no va a tirar por tierra, la inmensa producción y calidad de la obra del gran maestro barroco. Y como el seguro que muchos otros, o fragmentos de alumnos que se han aprovechado por profesores para alguna pieza...

Imagino que en pintura algún cuadro de alumno aventajado se habrá pasado como del profesor.. (pintor famoso).. y en literatura no sería el primer escritor que tiene algún "negro" por ahí que le escriba algo. (El término negro no lo aplico por racista, creo que se le llama así realmente cuando de literatura hablamos).

Pero todo lo que sea "luz", pues bienvenido sea.
saludos.

[Tina Swan]

A mi si una partitura me gusta...me da igual el compositor...y si no me gusta, aunque sea de el gran compositor x... Pues sigue sin gustar.

Pero ya va bien saberlo y es interesante el tema.

[KeneeR]

Yo no creo que pueda determinarse la procedencia de dichos preludios mediante aplicaciones informáticas, es resumir la música a un análisis matématico y con lo infinito que es interpretar una partitura no creo que resulte.

Además, eso de sustentar la autoría mediante la frecuencia con que usaba distintas figuras o intervalos, me parece totalmente subjetivo.

El programa informático elaborado por el músico balear contempla el porcentaje de uso de las diferentes notas, los intervalos melódicos empleados y la frecuencia de las figuras.

Pero si el mundo los acepta... Quizás cuando uno compone y lo hace bien pretende mantener un único estilo por el que se le recuerde a través de los años, pero eso no quiere decir que uno nunca pueda uno componer diferente, tan diferente como supone una sospecha o duda de su autoría.

Lo mismo dicen de Fur Elise de Beethoven, todos estamos de acuerdo en que es algo extraño en el repertorio que tenía Beethoven pero no me hace sospechar en que en algún momento quizo expresarse de otra manera o que en su fustración de ganar más audiencia o despertar el interés de un público distinto se arrebató y compuso una bagatella.

Además no es algo nuevo que los profesores se aprovechen de la genialidad de sus alumnos, quizás el mismo alumno de Bach le declaró se quedase con su composición como agradecimiento y es la familia quien reclame.

En fin, presentimientos, y como dice Teclas, por 4 o 5 obras menos de él.

Saludos...

A por el piano.

[Moml]

Interesante el tema y puedo estar de acuerdo con todos, con matices. ¡Qué más da 4 ó 5 preludios que no sean de Bach! Creo que en el arte eso es bastante común, marchantes que se aprovechan del genio y crean obras hasta después de muerto; artistas que toman las obras de otro genios y las versionan, creyéndose al final que son suyas... en fin, bienvenido sea utilizar la ciencia, en este caso las matemáticas para avanzar en el conocimiento y después, cada uno que toque lo que más le guste. Ahora me acuerdo de un profesor que tuve, cura para más información, que decía: ¿Sabéis qué está haciendo Dios en el cielo? ¡Matemáticas! Este buen hombre por la mañana se ponía a memorizar tablas de logaritmos y tenía una pasión por las matemáticas que posiblemente ningún programa informático consiga descifrar, todavía.

[Teclas]

De todas formas es que el periodismo gusta de titulares tajantes...

Coincido con luis.. ¿y si ese día se había soplado unos vinitos de más?... ¿o estaba más heavy?.., ¿o aburrido?.. ¿o le dolía la muela?.

Una cosa es una huella dactilar, un patrón de adn, o una composición química de un compuesto, y otra una obra creativa....

Yo al menos no haría unas afirmaciones categóricas usando un programa de análisis informático. Cosa distinta sería la aparición de un manuscrito que pusiera "Esto lo hice yo, fdo.- Johann Ludwig Kreb".. (Y aún así hasta podría ser mentira, y ser un pegote que quiso tirar el tal kreb, robando un manuscrito al maestro. )

saludos.

[Moml]

Es cierto que los titulares son, no sé si últimamente, algo exagerados. Lo que echo de menos en la noticia es explicar si han validado el programa, esto es, analizar obras de las que no hay dudas y comprobar que el programa lo confirma. De la misma forma pero al revés, con obras "falsas", escritas como si fueran de un determinado autor. Además, todo esto con una cantidad de obras y autores suficiente, o sea, un poco de método científico. Pero eso, imagino que podría ser el próximo paso, si encuentran cómo este programa puede generar un beneficio económico. ¿Estará el programador espiando nuestras conversaciones? ¿Le ayudamos con "El Bosque infeliz"?

[Fenix]

Pero eso, imagino que podría ser el próximo paso, si encuentran cómo este programa puede generar un beneficio económico. ¿Estará el programador espiando nuestras conversaciones? ¿Le ayudamos con "El Bosque infeliz"?

El Bosque Infeliz se carga el programa...

[Tilingo]

No creo que mirar estilos sea suficiente. Además, de Bach precisamente... tiene un montón de partituras con expresiones totalmente diferentes.

Y me atrevo a ir un poco más alla de lo que plantea Luizz: analizar la paternidad histórica de una obra utilizando las categorías contemporáneas de "autoría" es un poco audaz. En esa época las obras no se registraban, los derechos de autor no generaban devengos, el plagio como tal tenía otra concepción, las obras salían como churros, las fuentes de inspiración vivían en la puerta de al lado y el lugar del maestro en el trabajo del alumno tenía otra consideración que la que tiene ahora. Nos olvidamos que las discográficas tienen menos de un siglo de existencia, la radio apenas un poco más, y el acceso a partituras impresas algún siglo más pero ni siquiera ahora son económicas ni tan facilmente conseguibles. Los nobles y sus salones y encuentros sociales ocupaban un lugar muy diferente al que ocupan ahora, la sociedad se jerarquizaba de otra manera, la música "clásica" era contemporánea y los grandes hits viajaban de capilla en capilla y de cámara en cámara con la velocidad de los carruajes.
Pongámonos un minuto en el universo de Bach, viajemos al Leipzig de fines del siglo 17 y tratemos de imaginarnos como circulaban las partituras todavía con la tinta fresca para la ceremonia de mañana a la mañana, para el requiem de un personaje que se murió hace un rato o, pucha, me olvidé que me encargaron una obrita para amenizar una reunión. Ya está: les hago una variación o les meto eso que tengo aca en mi escritorio y me saco el tema de encima.
Por eso ¿de que hablamos cuando hablamos de autoría en el mundo de Bach (o de Mozart, o inclusive de Beethoven que ya empieza a tener una gran proximidad con el mundo que nos toca vivir)?

[KeneeR]

Me olvidé que me encargaron una obrita para amenizar una reunión. Ya está: les hago una variación o les meto eso que tengo aca en mi escritorio y me saco el tema de encima.

¿Y por esos músicos irresponsables esque ahora se duda de la autoría de muchas piezas no es así?

Bueno, independientemente de ello yo creo que como en ese entonces, muchos alumnos del conservatorio harán sus propias variaciones de tales obras y las presentarán incluso en un recital, solo que como dices en ese entonces no había un orden de registro y por eso el desorden de ahora.

[Tilingo]

¿Y por esos músicos irresponsables esque ahora se duda de la autoría de muchas piezas no es así?

Bueno, independientemente de ello yo creo que como en ese entonces, muchos alumnos del conservatorio harán sus propias variaciones de tales obras y las presentarán incluso en un recital, solo que como dices en ese entonces no había un orden de registro y por eso el desorden de ahora.

La diferencia no es sólo de cantidad (hoy se encargan muchas menos obras que en aquella época) sino de calidad. En este mundo que nos toca vivir la gran mayoría de las obras que se componen por encargo llevan en la letra cosas como "lava mas blanco", "el autentico sabor", "el placer que no te puedes perder", y otras consignas de consumo.

[Lízien]

Yo no creo que pueda determinarse la procedencia de dichos preludios mediante aplicaciones informáticas, es resumir la música a un análisis matématico y con lo infinito que es interpretar una partitura no creo que resulte.

Además, eso de sustentar la autoría mediante la frecuencia con que usaba distintas figuras o intervalos, me parece totalmente subjetivo.

Yo lo veo al revés, fíjese. Cuando el análisis se hace sólo con medios humanos, es muy fácil terminar encontrando lo que uno quiere buscar u omitir inconscientemente lo que contradice nuestra hipótesis de partida. Una aplicación informática siempre va a necesitar ser contrastada por nosotros (no es una lucha del hombre contra la máquina, el hombre siempre va a ser necesario, como mínimo, como supervisor), pero permite introducir un patrón que es característico y ver cuánto se repite, de qué modo y, mediante la minería de datos, ver cómo se relaciona con otros elementos de una obra. A mí me parece una herramienta muy útil y con un porcentaje de fiabilidad bastante alto.

La crítica de Tilingo me parece que sí va en una línea que puede dar mucho que pensar. Nos encanta mirar el pasado desde nuestra contemporaneidad, y tanto en el caso de la autoría, como en el de la originalidad, se trata de categorías que no tenían el mismo significado (cuando lo tenían, que tampoco siempre) que en la actualidad.