¿Para qué las escalas?

Cuestiones generales relativas a la interpretación del instrumento en la música clásica
 
Compartir...
Avatar de Usuario
Jose L.
Pianista profesional
Mensajes: 2935
Registrado: Dom Dic 28, 2014 7:07 pm

Re: ¿Para qué las escalas?

Mensajepor Jose L. » Mar Ago 28, 2018 2:53 pm

Xinver escribió:Creo que estamos mezclando "escalas" con "tonalidades".


Pero es que si lees el primer post de Vicrogo, realmente está hablanco de tonalidades más que de escalas y su pregunta es clara: por qué no tocamos todo en DoM (todas las piezas que lógicamente estén en escalas mayores tonales (se llaman así?)) ...que es más facil (estaría eso por ver...)

Pienso que los musicos cuando componen deciden la tonalidad de la pieza también por sus connotaciones "psicologicas"...

Ultimamente hago mis pinitos improvisando: empece a improvisar en Do M...ahora estoy en ReM y no suena para nada igual, el ReM (no sé por qué) suena más triste y "meláncólica"...aunque puede que sean solo apreciaciones personales

Avatar de Usuario
Xinver
En gira de conciertos | Moderador
Mensajes: 7046
Registrado: Mié Ago 21, 2013 5:13 pm

Re: ¿Para qué las escalas?

Mensajepor Xinver » Mar Ago 28, 2018 3:25 pm

Jose L. escribió:
Xinver escribió:Creo que estamos mezclando "escalas" con "tonalidades".


Pero es que si lees el primer post de Vicrogo, realmente está hablanco de tonalidades más que de escalas y su pregunta es clara: por qué no tocamos todo en DoM (todas las piezas que lógicamente estén en escalas mayores tonales (se llaman así?)) ...que es más facil (estaría eso por ver...)

Pienso que los musicos cuando componen deciden la tonalidad de la pieza también por sus connotaciones "psicologicas"...

Ultimamente hago mis pinitos improvisando: empece a improvisar en Do M...ahora estoy en ReM y no suena para nada igual, el ReM (no sé por qué) suena más triste y "meláncólica"...aunque puede que sean solo apreciaciones personales


Me parece totalmente subjetivo. Si te es válido pues perfecto, pero no tiene base alguna.
Nos han vendido muchas historias al respecto y se lee de todo, pero fundamento... no hay.
En mi opinión, salvo connotaciones totalmente aún más subjetivas, no lo veo. Como por ejemplo veo algo en Sol sostenido menor, y me digo: vaya lío. Preo no me va a sonar diferente que en La menor.
Mis composiciones: http://www.lhmusic.es
Ejemplos de contrapunto y canon: http://enjoycanon.blogspot.com.es/
Blog de armonía y composición: https://komptools.blogspot.com.es/

Avatar de Usuario
vicrogo
Estudiante medio
Mensajes: 632
Registrado: Dom Ene 14, 2018 11:35 pm
Ubicación: Madrid
Contactar:

Re: ¿Para qué las escalas?

Mensajepor vicrogo » Mar Ago 28, 2018 4:00 pm

En todo caso con lo que se ha dicho queda justificada de sobra la existencia de tonalidades por las diferentes tesituras y afinaciones de instrumentos; ahora bien, si suena o no distinto (salvo el cambio de tono absoluto) la lógica tiende a apuntar que efectivamente trasponer una composición en Sol sostenido menor a La menor dará como resultado una pieza que debería sonar exactamente igual en cuanto a la relación de los sonidos entre sí.


Ahora que lo pienso, :? en el piano quedaría una duda: no sé si cuando se pulsa una tecla, pongamos un sol sostenido, la vibración, y por tanto el sonido general resultante es exactamente igual a pulsar un la, (me refiero sin tener en cuenta la diferencia de tono, solo el efecto sobre el piano). Dicho de otro modo: si grabo la pulsación de un sol sostenido y por medios digitales transpongo la grabación medio tono, ¿obtendré exactamente el mismo sonido que si pulso la tecla la? (porque como las cuerdas van variando de longitud y todo eso tal vez no sea lo mismo). Si la respuesta es que sí será exactamente igual, entonces dudo que trasponer una composición entera de un tono a otro sea relevante. Si la respuesta es que no es lo mismo, entonces claramente habría diferencias objetivas, aunque estas se deberían no a algo intrínseco a la composición misma, sino al instrumento concreto, para el caso sería como si en una obra toco la tecla más aguda del piano, es evidente que no puedo trasponer la obra a una tonalidad más aguda porque me van a faltar teclas, pero eso va en la línea de lo primero: tesituras y afinaciones de instrumentos.

Avatar de Usuario
Xinver
En gira de conciertos | Moderador
Mensajes: 7046
Registrado: Mié Ago 21, 2013 5:13 pm

Re: ¿Para qué las escalas?

Mensajepor Xinver » Mar Ago 28, 2018 4:20 pm

vicrogo escribió:En todo caso con lo que se ha dicho queda justificada de sobra la existencia de tonalidades por las diferentes tesituras y afinaciones de instrumentos; ahora bien, si suena o no distinto (salvo el cambio de tono absoluto) la lógica tiende a apuntar que efectivamente trasponer una composición en Sol sostenido menor a La menor dará como resultado una pieza que debería sonar exactamente igual en cuanto a la relación de los sonidos entre sí.


Ahora que lo pienso, :? en el piano quedaría una duda: no sé si cuando se pulsa una tecla, pongamos un sol sostenido, la vibración, y por tanto el sonido general resultante es exactamente igual a pulsar un la, (me refiero sin tener en cuenta la diferencia de tono, solo el efecto sobre el piano). Dicho de otro modo: si grabo la pulsación de un sol sostenido y por medios digitales transpongo la grabación medio tono, ¿obtendré exactamente el mismo sonido que si pulso la tecla la? (porque como las cuerdas van variando de longitud y todo eso tal vez no sea lo mismo)
.
La respuesta es SI, suena igual.

Una muestra, disculpas por volver al despacito.

Un chavalín, hijo de un colega cogió 35 versiones del despacito, cada cual de su padre y de su madre y las manipuló para que estuvieran todas en la misma tonalidad y en el mismo tempo. ¿Hay diferencia entre unos trozos y otros que proceden de tonalidades diferentes?
La verdad es que para tener 12 o 13 años es una labor de ingeniería la que hizo.

Mis composiciones: http://www.lhmusic.es
Ejemplos de contrapunto y canon: http://enjoycanon.blogspot.com.es/
Blog de armonía y composición: https://komptools.blogspot.com.es/

Avatar de Usuario
Xinver
En gira de conciertos | Moderador
Mensajes: 7046
Registrado: Mié Ago 21, 2013 5:13 pm

Re: ¿Para qué las escalas?

Mensajepor Xinver » Mar Ago 28, 2018 4:22 pm

Otra cosa que es muy frecuente Y NO SE DA CUENTA NADIE. Es que en determinados pasajes (arias) en las óperas en directo la tonalidad se baja medio o un tono, porque el cantante no da de sí.
Y a veces también se sube un tono (en la tonalidad que fue escrita pero que no canta nadie) como en la balada de Senta (El buque fantasma).
Mis composiciones: http://www.lhmusic.es
Ejemplos de contrapunto y canon: http://enjoycanon.blogspot.com.es/
Blog de armonía y composición: https://komptools.blogspot.com.es/

Avatar de Usuario
Jose L.
Pianista profesional
Mensajes: 2935
Registrado: Dom Dic 28, 2014 7:07 pm

Re: ¿Para qué las escalas?

Mensajepor Jose L. » Mar Ago 28, 2018 5:26 pm

Xinver escribió:Me parece totalmente subjetivo. Si te es válido pues perfecto, pero no tiene base alguna.
Nos han vendido muchas historias al respecto y se lee de todo, pero fundamento... no hay.
En mi opinión, salvo connotaciones totalmente aún más subjetivas, no lo veo.


Es un asunto interesante...veamos, estoy totalmente de acuerdo en que es un tema subjetivo, pero la música (y en general el arte) tiene unas connotaciones subjetivas que entiendo son incuestionables...(sin entrar en otras connotaciones "culturales" en lo que se refiere al tema de las tonalidades: los propios grandes compositores se han decantado hacia ciertas tonalidades para piezas de cierto carácter, que también están allí...)

Si me cambias medio tono un aria yo no lo percibiré, pero si escucho la misma pieza interpretada consecutivamente en dos tonalidades distintas (mejor si las distancias 2 o 3 tonos :D) sí...y según el tipo y caracter de la pieza pienso que podré percibirla de distintas formas...

Te pondré yo otro ejemplo: cuando antes tenía el clavinova, tenia una función para tranportar las piezas: es decir tu le indicabas cuantos tonos/semitonos subir o bajar y así (por ej. subiendo un tono) podias tocar una pieza en Re m como si fuera en Do M.

Como el piano tenía grabados algunos temas de demo hice pruebas con algunas de las piezas (bajando/subiendo tonos)...y en algunas de ellas (recuerdo por ej un impromtu de Schubert) en las que percibía un caracter distinto a la pieza segun la tonalidad...Os invito a los que tengais pianos digitales con esta funcion a que hagais la prueba y compartais vuestras experiencias

Entiendo que como compositor lleves otros derroteros ("amo la regla que corrije la emoción", diría Braque) y cuestiones estos temas, pero lo subjetivo está allí, y el hecho de que no pueda "cuantificarse" su influencia de manera científica no implica que deba negarse la mayor...y te diré más: una cosa es el proceso creativo (en el que te pueda no importar la tonalidad de la pieza) y otra el proceso "auditivo" por la que el espectador escucha una composición y cómo la percibe

Avatar de Usuario
Xinver
En gira de conciertos | Moderador
Mensajes: 7046
Registrado: Mié Ago 21, 2013 5:13 pm

Re: ¿Para qué las escalas?

Mensajepor Xinver » Mar Ago 28, 2018 7:53 pm

Bueno, ojalá me considerara compositor..., de cualquier forma, como aficionado no comparto eso de "amo la regla que corrije la emoción", o lo que significa. Yo soy totalmente anti-reglas en mi forma de hacer música. Y por una razón sencilla: las reglas que conocemos como tales son las que dominaron y eran "obligadas" (pues todos se las saltaron) en los siglos 17-18-19.
Pero aplicar esas reglas en la música que se hace hoy no tiene sentido. Si quieres imitar esos estilos sí, perfecto.

Bueno, dicho esto, me da la impresión de que muchas de esas diferencias que mencionas al cambiar la tonalidad de una pieza están influenciadas por el entorno. Es decir, por la "comparación". Tú mismo lo dices de algún modo: Si me cambias medio tono un aria yo no lo percibiré, pero si escucho la misma pieza interpretada consecutivamente en dos tonalidades distintas (mejor si las distancias 2 o 3 tonos :D) sí...y según el tipo y caracter de la pieza pienso que podré percibirla de distintas formas...
Es decir, cuando hay un contraste porque alejas las dos tonalidades y además lo escuchas uno tras otro, claro que se nota una diferencia.

De cualquier forma no creo que la pregunta inicial sea en términos "físicos" pues se notará que lo que oyes está en registro más alto o bajo. Creo que la historia es si una misma cosa en Do suena diferente en Re, o lo que sea. Aparte de la transposición...

Yo creo que todo arte tiene esa parte subjetiva que es esencial pues si una obra transmitiera lo mismo a todo el mundo dejaría de ser arte y sería un mero objeto.
Siendo más específico, y volviendo a la pregunta de siempre: no creo que cada tonalidad implique unas sensaciones u otras. Son todas iguales.
Mis composiciones: http://www.lhmusic.es
Ejemplos de contrapunto y canon: http://enjoycanon.blogspot.com.es/
Blog de armonía y composición: https://komptools.blogspot.com.es/

Avatar de Usuario
Jose L.
Pianista profesional
Mensajes: 2935
Registrado: Dom Dic 28, 2014 7:07 pm

Re: ¿Para qué las escalas?

Mensajepor Jose L. » Mar Ago 28, 2018 8:08 pm

Yo si te considero compositor (y en todo caso aficionado porque no te dedicas profesionalmente a ello, que en caso contrario...)
He encontrado esta ponencia sobre el tema, que parece tiene su miga, y en la que parece ha habido grandes compositores con opiniones encontradas sobre ello:

https://ebuah.uah.es/dspace/bitstream/h ... sAllowed=y

Entramos en los pantanosos temas del arte

Pd- Lo que comentaba de escuchar desde mi clavinova ese impromtu de Schubert en distinatas tonalidades...yo percibía cambios en el carácter de la pieza (más alegre ahora, más sombria o melancólica en otra tonalidad...), más allá de la diferenciacion auditiva que comentas

Avatar de Usuario
Xinver
En gira de conciertos | Moderador
Mensajes: 7046
Registrado: Mié Ago 21, 2013 5:13 pm

Re: ¿Para qué las escalas?

Mensajepor Xinver » Mar Ago 28, 2018 8:50 pm



Está muy bien el artículo. Lo he leído deprisa pero me lo he de leer de nuevo es muy interesante.

Se plantean muchas historias.

Por un lado hace referencia a diversas composiciones donde las tonalidades tienen un valor relativo (entre ellas), como el aria de Händel que debería ser Do menor - Mib mayor - Do m y en cambio es Do menor - Mib mayor - Mib menor.
Esto es algo totalmente inesperado en esa época, y el efecto es sumamente sorprendente ("horrible" dice el autor que lo calificarían algunos).

Por otra parte se me ocurre que durante toda la historia de la música tonal se ha creado un "corpus" muy importante de obras y tonalidades. Es decir, cuando Wagner centró los maestros cantores en do mayor (pongo la obertura que es impresionante) ya conocía las obras previas en esa tonalidad y lo que habían significado para sus compositores y público (como la sinfonía Júpiter de Mozart)
Y de hecho, como menciona el artículo Wagner eligió esta tonalidad como referencia esa grandiosidad, este operón es una especie de obra "cómica" (a lo enorme como hacía Wagner) sobre lo caduco, las reglas de canto y etc... (el final del acto II tiene una fuga a múltiples voces tremenda).


Y esto puede haber pasado con muchas obras significativas que han calado en unos compositores tras otros. Y de ellos a nosotros mismos, claro.

Por ejemplo, ¿es casualidad que Tchaikovsky eligiera Re mayor para su concierto para violín y orquesta cuando Brahms había elegido la misma tonalidad?
El conc. de violín de Sibelius está en Re menor, como uno de los de Schumann.
Seguramente tienen que ver también esas cuestiones técnicas para el instrumento, pero al fin y al cabo todo esto crea "poso".

Volviendo a Wagner y enlazando con Richard Strauss, también el así habló Zarathustra empieza en Do mayor tremendo.

No sé hasta qué punto esto influye en el oyente "de base", es decir, el que le importa poco en qué tonalidad esté algo.

Yendo más allá, cuando se rompe la tonalidad y empieza el impresionismo, ya no hay centros tonales (al menos claros) ni tonalidades...
¿Cómo se traduce todo esto aquí?
Y no digamos ya en la atonalidad. ¿?


Finalmente me pregunto a mi mismo por qué elijo una tonalidad y no otra, por ejemplo para componer algo al piano, por limitar a lo que más conozco... No es una cuestión de comodidad (de hecho no me gusta el Do mayor).
En mi caso influye cómo va a quedar de alto o bajo el registro y según... Por ejemplo si en el bajo hay quintaso cuartas paralelas, no me voy muy abajo porque suena percusivo....
Mis composiciones: http://www.lhmusic.es
Ejemplos de contrapunto y canon: http://enjoycanon.blogspot.com.es/
Blog de armonía y composición: https://komptools.blogspot.com.es/

Avatar de Usuario
mabraman
En gira de conciertos
Mensajes: 5334
Registrado: Mié Abr 30, 2014 4:04 pm
Chopines:

Re: ¿Para qué las escalas?

Mensajepor mabraman » Mar Ago 28, 2018 10:25 pm

Che, que no suena igual. Aunque la relación de los intervalos sea la.misma no suena igual. Bueno, para algunos de nosotros.
ImagenImagen

Avatar de Usuario
Xinver
En gira de conciertos | Moderador
Mensajes: 7046
Registrado: Mié Ago 21, 2013 5:13 pm

Re: ¿Para qué las escalas?

Mensajepor Xinver » Mar Ago 28, 2018 10:29 pm

mabraman escribió:Che, que no suena igual. Aunque la relación de los intervalos sea la.misma no suena igual. Bueno, para algunos de nosotros.


Sí, no lo discuto, ni nadie, supongo.
La apreciación subjetiva siempre será así. Es lo bonito del arte y de recibirlo.
Mis composiciones: http://www.lhmusic.es
Ejemplos de contrapunto y canon: http://enjoycanon.blogspot.com.es/
Blog de armonía y composición: https://komptools.blogspot.com.es/

Avatar de Usuario
CROWLEY
Estudiante principiante
Mensajes: 257
Registrado: Mar Jun 26, 2018 3:09 pm

Re: ¿Para qué las escalas?

Mensajepor CROWLEY » Mié Sep 26, 2018 4:22 pm

Un aspecto muy importante es que si se tocase siempre en la misma tonalidad, no existiría la modulación (cambios de tono dentro de una obra), y por decir alguna, Beethoven no habría podido escribir la fantasía para piano op77 :P

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Fantas%C3%ADa_para_piano_(Beethoven)


Volver a “Entre pianistas”

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 1 invitado