la mayoria estudiamos mal

Cuestiones generales relativas a la interpretación del instrumento en la música clásica
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ferpiano
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Re: la mayoria estudiamos mal

Mensaje por ferpiano »

Mrkeyboard escribió:Es que esa naturalidad se consiguió por un conocimiento profundo de cómo funciona el cuerpo, aunque ya no hay más que descubrir, a lo largo del siglo 19 hasta entrado el 20 la técnica llegó a su máximo desarrollo y no necesariamente fue por intérpretes excepcionales, como un Chopin con sus estudios sino por estudiosos pedagogos que se dedicaron a estudiar a esos intérpretes o hacer toda clase de investigaciones, como un Breithaupt.

Tu puedes aislar el problema dentro de la misma obra que estás estudiando y convertirlo en un problema a resolver con sus propios ejercicios técnicos, incluso, inventar con ellos, como hizo Cortot con los estudios de Chopin, el no pide que se hagan cierto tipos de ejercicios universales, sino que antes de cada uno, plantea una cantidad sacadas de cada Estudio, adaptados a él:
Es que la técnica se adecuaba al tipo de instrumento y de repertorio que había en cada época. Si miras el tipo de digitación que aplica un clavecinista es totalmente diferente a la de un pianista porque las características del instrumento también lo son. Cuando apareció el piano la técnica que se le aplicaba era muy similar. Incluso el famoso profesor que todo pianista conoce inventó una barra en la que el alumno apoyaba las muñecas para que el tipo de articulación fuera exclusivamente realizada por los dedos. Si relacionas los avances técnicos con los avances en la técnica pianística te percatarás de por qué. Es necesario que la técnica se adapte a las características del instrumento si se quiere vencer las dificultades que presenta. Las dimensiones, peso, incluso cuestiones estéticas interpretativas, etc., influyen en todo eso. Tocar el piano moderno como se tocaba a finales del XVIII el fortepiano no tiene sentido. Solo sirve para los que estudian pianos históricos (que los hay). La técnica también avanzó por la incorporación de los descubrimientos anatómicos y racionalistas de la época, en el XIX.

Por otro lado, si en un determinado pasaje de Chopin, o de quien sea, lo aislas, lo copias en un cuaderno, lo digitas, etc., ya estás creando un ejercicio también. Que será tu propio ejercicio, y que le puede ser beneficioso a otros también. También es así es como se crearon los primeros métodos de piano.

En cuanto a Breithaupt, es que, si te lees la bibliografía sobre las diferentes técnicas pianísticas, fueron los discípulos de los grandes pianistas, y no Chopin o Liszt, por ejemplo, los que teorizaron y enseñaron esas técnicas en libros o métodos. Ya fuera porque los grandes intérpretes estaban demasiado ocupados o porque se ganaban también la vida dando clases.
Última edición por ferpiano el Sab Nov 03, 2018 9:36 pm, editado 6 veces en total.
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ferpiano
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Re: la mayoria estudiamos mal

Mensaje por ferpiano »

burgmuller escribió:
Ian escribió: Cuando vemos a deportistas mucha gente quiere hacer lo que hace esa gente ( saltos de paracaídas, esquiar, patinar, boxear etc...) sin tener que pasar por todas las horas de ¨entrenamiento¨. Las horas de ¨entrenamiento¨ en piano se consiguen con los ejercicios y la puesta en escena son las obras a tocar.
Vale. Yo te pongo un símil culinario. Para qué voy a aprender a hacer hígado encebollado si no me gusta nada y jamás de los jamases lo voy a hacer? Para aprender a pochar cebolla, por ejemplo? Hay otras formas de aprender, no? Eso es a lo que voy. Hay que buscar un camino que te vaya bien. Pero sin machacarse, al menos yo lo veo así. Ojo, que no pretendo convencer a nadie y seguro estoy equivocada, pero como soy muy cabezota y estoy contenta así...Que me quiten lo bailao :lol:
Los estudiantes de cocina aprenden técnicas también: aprenden diferentes tipos de corte de la verdura, despiece de carnes, tipos de cocciones y hasta incluso estudian teoría 8-)
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ferpiano
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Re: la mayoria estudiamos mal

Mensaje por ferpiano »

reverie escribió:No entiendo que un ejercicio determinado sirva para tocar todas las piezas y que lo aprendido en una pieza concreta sólo sirva para esa pieza. No funcionamos con cerebros distintos en cada ocasión.
La música se construye sobre elementos como escalas, arpegios, motivos... Si dominas las escalas y arpegios, por ejemplo, en todas sus tonalidades no tendrás ningún problema en tocarlas en las piezas que aparezcan. Y, además, como ejercicio, ayuda a desarrollar la musculatura, la articulación, la coordinación y demás.
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Re: la mayoria estudiamos mal

Mensaje por ferpiano »

burgmuller escribió:Simplemente trato de disfrutar a tope lo que estudio, que son piezas preciosas, me conformo con defenderlas dignamente, que Chopin no se revuelva en su tumba cuando toco el nocturno que estoy estudiando, con eso me doy por satisfied!! :lol:
Pues precisamente Chopin no es moco de pavo. Aunque también hay partituras facilitadas.
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burgmuller
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Re: la mayoria estudiamos mal

Mensaje por burgmuller »

ferpiano escribió:
Pues precisamente Chopin no es moco de pavo. Aunque también hay partituras facilitadas.
No, no es moco de pavo, doy fe...
No es una pieza facilitada. Es el nocturno póstumo n19, lo 72, precioso!!! Ya lo tengo memorizado, está en fase de chapa y pulido... :lol:
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reverie
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Re: la mayoria estudiamos mal

Mensaje por reverie »

ferpiano escribió:
reverie escribió:No entiendo que un ejercicio determinado sirva para tocar todas las piezas y que lo aprendido en una pieza concreta sólo sirva para esa pieza. No funcionamos con cerebros distintos en cada ocasión.
La música se construye sobre elementos como escalas, arpegios, motivos... Si dominas las escalas y arpegios, por ejemplo, en todas sus tonalidades no tendrás ningún problema en tocarlas en las piezas que aparezcan. Y, además, como ejercicio, ayuda a desarrollar la musculatura, la articulación, la coordinación y demás.
Creo que estamos hablando de cosas distintas, o no me has entendido bien o te he entendido yo mal. El estudio de la teoría musical con sus escalas, arpegios y demás, es fundamental para la formación de un músico, si lo que se pretende es ir más allá de tocar algunas piezas; es decir, si se quiere ser un pianista. Como dice la palabra es teoría y no queda más que estudiarla aparte.

Otra cosa es decir que, aparte de ese estudio de la teoria con sus ejercicios correspondientes, es necesario sí o sí hacer una serie de ejercicios técnicos, ya que el estudio de las obras en sí no proporciona técnica alguna más allá de la obra en cuestión, tal y como he leído. Con esto no estoy de acuerdo y pienso que en realidad es todo lo contrario, aunque tal o cual ejercicio técnico pueda ayudar en eso, pero ayudar.
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Cantabile88

Re: la mayoria estudiamos mal

Mensaje por Cantabile88 »

Yo creo que a todo pianista le conviene hacer ejercicios de técnica, independientemente de si su objetivo es aprender lo justo para tocar canciones de los Beatles o llegar a tocar las baladas de Chopin. Obviamente en el primer caso bastará con pocos ejercicios y no mucho tiempo, pero es conveniente para coger soltura, dominar más el teclado y que estén mejor ejecutadas las canciones. Quien se lo quiera ahorrar, pues bueno, tampoco es el fin del mundo.
Pero si no has estudiado nunca técnica con ejercicios específicos y tienes que tocar estudios de Chopin (que fue mi caso), te quieres morir. Se nota mucho ese déficit cuando te tienes que enfrentar a obras más complejas. Tardas más que otros (que sí estudiaron técnica) en tener la obra montada y nunca llega a quedar bien, se queda todo mediocre.

ferpiano
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Re: la mayoria estudiamos mal

Mensaje por ferpiano »

reverie escribió:El estudio de la teoría musical con sus escalas, arpegios y demás, es fundamental para la formación de un músico, si lo que se pretende es ir más allá de tocar algunas piezas; es decir, si se quiere ser un pianista. Como dice la palabra es teoría y no queda más que estudiarla aparte.
No me refiero a la teoría de cómo se forman las escalas sino a saber tocarlas al piano, digitarlas.
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reverie
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Re: la mayoria estudiamos mal

Mensaje por reverie »

ferpiano escribió:
reverie escribió:El estudio de la teoría musical con sus escalas, arpegios y demás, es fundamental para la formación de un músico, si lo que se pretende es ir más allá de tocar algunas piezas; es decir, si se quiere ser un pianista. Como dice la palabra es teoría y no queda más que estudiarla aparte.
No me refiero a la teoría de cómo se forman las escalas sino a saber tocarlas al piano, digitarlas.
Sí, a eso mismo me he referido yo. Fíjite en lo siguiente que he escrito a continuación de lo que has citado, lo pongo en negrita:
reverie escribió:Creo que estamos hablando de cosas distintas, o no me has entendido bien o te he entendido yo mal. El estudio de la teoría musical con sus escalas, arpegios y demás, es fundamental para la formación de un músico, si lo que se pretende es ir más allá de tocar algunas piezas; es decir, si se quiere ser un pianista. Como dice la palabra es teoría y no queda más que estudiarla aparte.

Otra cosa es decir que, aparte de ese estudio de la teoria con sus ejercicios correspondientes, es necesario sí o sí hacer una serie de ejercicios técnicos, ya que el estudio de las obras en sí no proporciona técnica alguna más allá de la obra en cuestión, tal y como he leído. Con esto no estoy de acuerdo y pienso que en realidad es todo lo contrario, aunque tal o cual ejercicio técnico pueda ayudar en eso, pero ayudar.
Como he comentado, creo que estaremos todos de acuerdo en que si se quiere ser un pianista es necesario estudiar y practicar la teoría musical. Otra cosa es cómo. También estaremos de acuerdo en que hacer ejercicios puede ser bueno y, en todo caso, no hace mal a nadie si se hacen con gusto. Pero no me parece buena idea suporponer el ejercio a la práctica en sí. Me suena a vieja y estricta escuela en la que hay que pasar dos años de estudios antes de tocar la tecla de un piano, tan eficaz para el que aguanta como desalentador para lso muchos que lo dejan.
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mabraman
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Re: la mayoria estudiamos mal

Mensaje por mabraman »

Cada uno tiene sus prioridades y objetivos en esto del piano, así que, de la misma manera que estamos de acuerdo en que no hay un único método de estudio tampoco hay un único régimen de ejercicios.
Yo sé que las rutinas clásicas de ejercicios técnicos están muy valoradas y son imprescindibles para afrontar el repertorio más exigente, pero no acabo de comprender el argumento de que, estudiando una obra (de la cual se pueden derivar multitud de ejercicios "musicales") no se logre adquirir una técnica "general".
Vamos a ver: si la técnica es, ni más ni menos, la capacidad de sonar como hay que sonar, o como queremos sonar. Si yo fuera, mediante un ejercicio cuidadoso, capaz de sonar adecuadamente en una pieza de Scarlatti (que no lo soy) o de Bach...¿por qué no iba a poder hacerlo en otras piezas barrocas? ¿Qué ejercicio puede haber mejor que aislar un fragmento de una sonata y tocarlo en varias tonalidades, o invirtiendo las manos, o trabajando ritmos, agógicas, dinámicas?
Para mí la ventaja es que estoy intentando siempre tocar música, es decir la finalidad de ese ejercicio es sonar musical.
Ahora tomemos un ejercicio de escalas tocado de manera rutinaria. ¿Qué se aprende así? Pues unas digitaciones estándar y cierta coordinación. ¿En qué obra encontramos una escala en movimiento contrario que justifique invertir en ello tantas horas? Por otro lado, apenas toques una escala cuatro veces mal tocada...ya la tienes que olvidar para poder reaprenderla adecuadamente, es trabajo malgastado.

Sospecho que el verdadero motivo de las rutinas técnicas consiste en utilizar ejercicios y estudios que ya están inventados, de manera que nos ahorremos el tiempo de hacerlo nosotros mismos, ya seamos alumnos o profesores. Pero la técnica no está oculta en el ejercicio, ni este la provoca por pura repetición. Como decía MrKeyboard el reto es lograr que tocar esos estudios y ejercicios resulte fácil y musical. Y a menudo la clave no está en los dedos.

Sí que entiendo que ciertas rutinas trabajan la interiorización del ritmo, el reconocimiento de patrones, el control del tono, la independencia o la coordinación. Pero apenas hay música en ellas. Falta el contexto en el que esa sucesión de notas y movimientos tiene sentido.
Precisamente por ello, y no por otra razón, se obtienen buenos resultados trabajando con ritmos variados (por ejemplo atresillando, alargando la primera corchea de un par, etc) y con distintas dinámicas. PARA NO ABURRIRSE y poder mantener la atención en un nuevo objetivo. De lo contrario, la preparación técnica se vuelve una tortura de escalas, arpegios y bits de metrónomo. El cerebro desconecta, entra en modo rutina, y no hay verdadero aprendizaje.
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CROWLEY
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Re: la mayoria estudiamos mal

Mensaje por CROWLEY »

Yo habitualmente caliento en el kawai con las que ya tengo ok; el 1er mov. claro de luna, la marcha fúnebre, fur elise y nocturne 9-2, y luego tocó las que estoy estudiando; nocturne 9-1 y 2 mov claro de luna.
Determinó que partes tengo que trabajar de cualquiera de ellas y las machaco un par de horitas en el Alesis grabando y escuchando. Y luego si me quedan ganas me aprendo partes que aun no me sé de las dos que estoy estudiando.
Lo se, estudio mal, cero ejercicios mecánicos y todo de memoria; Poca policía y mucha diversión.

Eso casi todos los días de diario. ;)

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mabraman
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Re: la mayoria estudiamos mal

Mensaje por mabraman »

Otra cosa que me ocurre es la siguiente:
Al practicar por ejemplo escalas, tengo la necesidad de inventar ejercicios mucho más simples que aíslen dificultades implícitas en las escalas. Por ejemplo tocar sólo los pasos de pulgar, a tempo, obviando el resto de notas. O tocando solo los dedos 4 de ciertas escalas que comienzan con tecla negra para fijar las diferencias y no confundirlas. O aislar detalles a dos manos para mejorar la coordinación. La hipótesis es que salvando ciertos escollos lo demás se toca solo (es un decir). Además, al centrarte en un detalle trabajas conceptos que, tocando el ejercicio completo, no te da para abarcar porque exceden tu capacidad de atención.
Así, al tocar solo pasos de pulgar te permites atender al desplazamiento en bloque del brazo, o a peso, o a la inclinación del tronco, o la pronación/supinación, etc.

Si no hago eso, si solo toco la escala una y otra vez empleando el método de la fuerza bruta, me estanco al llegar a un punto tras el cual la repetición no implica mejora,al contrario. Con las piezas ocurre exactamente lo mismo, es un principio general del aprendizaje.

Si las rutinas técnicas tienen alguna ventaja debe ser por lo siguiente:

Aprender significa desarrollar redes neuronales nuevas. Esas redes deben estar bien construidas, con lógica y complejidad creciente. La red básica es la que nos permite ejecutar una tarea simple eficazmente. A esa red se le añaden variaciones y conexiones con otras tareas simples, de forma que podamos ejecutar tareas cada vez más complejas.
El cerebro va a hacer este trabajo por su cuenta y va a tardar más o menos tiempo en función de características personales. Pero también podemos ayudarle si sabemos cómo trabaja (y lo sabemos en buena medida) y adecuamos los ejercicios concretos que realizamos, y su secuencia lógica, a nuestro aprendizaje.

Así pues, debería haber una conexión entre un concepto técnico o teórico y su versión más elemental, y desde ella subir en complejidad (la velocidad es también una forma de complejidad).

El corpus tradicional de ejercicios solo sirve si cumple estos requisitos. Si no, resulta banal y en nada mejor que cualquier otra alternativa, como podría ser derivar ejercicios de piezas musicales verdaderas.
De qué sirve repetir arpegios si no sabes dónde están las claves para que sean fluidos a cierto tempo y suenen como tú deseas.

Habéis mencionado los ejemplos de la gimnasia, algunos deportes, para demostrar que el trabajo técnico es imprescindible. Pero hay una diferencia crucial entre estas disciplinas y la música tal y como se enseña típicamente: un gimnasta o un bailarín trabajan SIEMPRE bajo la supervisión de su maestro o entrenador, varias horas al día durante años.
Sin embargo a un estudiante de piano se le da una o dos horas de clase semanales y el resto del tiempo lo pasa trabajando en soledad. Si durante las clases no se le ha dado un modelo preciso de trabajo, una instrucción muy simple y detallada de cómo debe trabajar, lo normal es que solo avance si está en su naturaleza hacerlo, es decir si es capaz de aprender por sí solo, por intuición o talento puro.

Y aquí está el origen de todo este hilo, del libro de Chang y de tantos y tantos blogs sobre el estudio de los diversos instrumentos musicales: que en ese corpus de ejercicios no se menciona nada relevante sobre cómo tocar, ni sobre cómo estudiar. Esto se deja a la transmisión oral entre profesor y alumno. Claro, para descubrir si esa transmisión se dará no tenemos otro remedio que probar hasta que demos con el profesor adecuado.

Es necesario cubrir ese vacío con un conjunto de textos aceptados como válidos por la mayoría de docentes y que estén a disposición del alumno. Hay gente capaz de traducir todo a palabras, no es imposible. Luego están las sensaciones, eso sí es algo plenamente individual.
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