Problema con ornamentacion

Cuestiones generales relativas a la interpretación del instrumento en la música clásica
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Mattchios
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Problema con ornamentacion

Mensaje por Mattchios » Mar Nov 20, 2018 4:25 am

Buenaas, estoy aprendiendo la invencion no 1 de bach en do mayor, y me encuentro con problemas al intentar tocar los mordentes, me explico: Entiendo como se tocan y en tiempo como deberian sonar pero mi problema es al añadirle la mano izquierda la melodia de la mano izquierda se "va" con el mordente o me atraso en el tiempo. Mi profesora me dijo que no me preocupara que primero lo toque bien sin el mordente y luego se lo añada pero a la hora de añadirlo me ocurre este problema. Algún consejo o ejercicio para poder superar este inconveniente? Gracias :D

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radjabov
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Re: Problema con ornamentacion

Mensaje por radjabov » Vie Nov 23, 2018 9:01 am

Es un problema de dependencia de manos, puedes intentar hacerlo muy muy lento así te sobrará tiempo para meter el mordente, y partir de ahí. Yo nunca tuve este problema con mordentes si acaso con trinos tocados con la mano izquierda.

Otra técnica que también se usa es meter el mordente rítmicamente es decir que dure una fracción exacta del tiempo que estas utilizando.
Estudiando:
Schumman Kinderszenen op 15 no 1
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Teclas
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Re: Problema con ornamentacion

Mensaje por Teclas » Vie Nov 23, 2018 12:19 pm

yo lo que no entiendo muchas veces es el criterio de los "profesores". No lo pongo entre comillas porque piensen que son malos, pero desde mi punto de vista de autodidacta siempre he visto que la mayoría de las veces van tres pueblos por delante de lo que realmente el alumno estira.

El "no te preocupes"..... El "hazlo más despacio", "tócalo sin y luego ya con"...a mi personalmente me chirria bastante. Con perdón de todos los que estudien con profesor.

Y lo que no entiendo es que se aborde una obra como la invención nº 1, sin tener ya más o menos claro algo sencillo como son los mordentes. Como dice Radja, no hablamos ni de trinos con la izquierda. Eso me descuadra.

Es decir, a nivel de técnica (hablo de ornamentación), meterse con una invención, sin haber machacado no el libro de ana magdalena, sino alguno de los pequeños preludios lo veo un sin sentido total. Un vamos a hacer que el alumno crea que toca algo ya, pero como lo toque eso es otro cantar.

Por ejemplo el pequeño preludio BWV 924 es todo un reto para el que empieza. De hecho no lo pude "medio hacer" hasta que no llevaba un tiempo razonable estudiando. Y como el 924 tienes varios, incluso más complicados que la invención nº 1 (bastante más).

Y eso es lo que no entiendo. Que se den pasos por tocar algunas cosas sin sentar las bases con otras.
Pero bueno, visto lo visto, y sobre todo cuando hablamos de profesores particulares... parece que muchas veces prima "el parece que toque algo", con el que realmente toque bien lo que debe.

Es como ponerte a tocar las partitas, sin haber visto antes algo del clave bien temperado, o las suites.

Mi no comprender.
saludos.
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Re: Problema con ornamentacion

Mensaje por Ian » Vie Nov 23, 2018 12:20 pm

Como bien comenta radjabov lo mejor es bajar la velocidad e ir poco a poco subiéndola mientras lo llevemos controlado.

Por curiosidad...¿ cuanto tiempo llevas con la partitura para que esto se haya convertido en un problema?
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Teclas
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Re: Problema con ornamentacion

Mensaje por Teclas » Vie Nov 23, 2018 12:57 pm

Ian escribió:Como bien comenta radjabov lo mejor es bajar la velocidad e ir poco a poco subiéndola mientras lo llevemos controlado.

Por curiosidad...¿ cuanto tiempo llevas con la partitura para que esto se haya convertido en un problema?
permíteme que insista....

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Pero esta obra debería de dar problemas con las voces.. Cantar cada una de forma clara y que se note perfectamente la historia que cuenta cada mano. No con los mordentes. Por eso son "invenciones a dos voces", paso preparatorio para abordar, preludios, invenciones, o fugas con 2 o más voces. (lo lógico y "normal" sería abordar después algunas que otras invenciones más, y luego dar el paso a las sinfonías, o algunas pequeñas fugas). Pero no para trabajar el tema de mordentes que tenía que estar más o menos claro a la hora de abordar esta obra.

Ese es el problema al que me refería antes. Que empezamos la casa por el tejado.

No podemos separar bien las voces en el arte de la fuga, que son a cuatro, sin haber estudiado antes todo lo que he dicho.

Pues lo mismo, hacer la invención nº 1, sin tener una ornamentación básica más asumida, que me lo expliquen.
saludos.
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Re: Problema con ornamentacion

Mensaje por Ian » Vie Nov 23, 2018 1:38 pm

Teclas escribió:
Ian escribió:Como bien comenta radjabov lo mejor es bajar la velocidad e ir poco a poco subiéndola mientras lo llevemos controlado.

Por curiosidad...¿ cuanto tiempo llevas con la partitura para que esto se haya convertido en un problema?
permíteme que insista....

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Pero esta obra debería de dar problemas con las voces.. Cantar cada una de forma clara y que se note perfectamente la historia que cuenta cada mano. No con los mordentes. Por eso son "invenciones a dos voces", paso preparatorio para abordar, preludios, invenciones, o fugas con 2 o más voces. (lo lógico y "normal" sería abordar después algunas que otras invenciones más, y luego dar el paso a las sinfonías, o algunas pequeñas fugas). Pero no para trabajar el tema de mordentes que tenía que estar más o menos claro a la hora de abordar esta obra.

Ese es el problema al que me refería antes. Que empezamos la casa por el tejado.

No podemos separar bien las voces en el arte de la fuga, que son a cuatro, sin haber estudiado antes todo lo que he dicho.

Pues lo mismo, hacer la invención nº 1, sin tener una ornamentación básica más asumida, que me lo expliquen.
saludos.
En primer lugar creo que no tiene problema con las voces, dice que el problema se halla en los mordentes( adornos melódicos).

Desconozco si es autodidacta o si tiene profe/fa... de ambas formas ha llegado hasta esta partitura y empezar a dejar partituras para coger otras es un error muy común cuando entra la desesperación.

Creo que lo lógico y sensato llegado este momento es afrontar el problema que tiene, los adornos( mordentes) trabajándolos más,¿ como hacerlo? tendrá que practicarlos antes de empezar a tocar la partitura, despacio y luego cada vez más rápido hasta que pueda introducirlos en la partitura.

No saldrán el primer día pero por eso se llama entrenamiento... constancia a la hora de trabajar/ estudiar etc...

Si por el contrario no tuviera esa constancia entonces recomendaría lo que tu has mencionado, debería abandonar la partitura y buscar algo que le sirva como trampolín para afrontar esta.
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Re: Problema con ornamentacion

Mensaje por Moml » Vie Nov 23, 2018 2:05 pm

Una cosa que a mí me ha servido, por si ayuda. Pienso que los adornos, los ritmos, las melodías...al tiempo que se estudian, mejor antes, se tienen que interiorizar, cantarlas mentalmente para que los dedos reproduzca el ritmo. El movimiento de los dedos viene del cerebro. A mí me costó mucho combinar dos corcheas con un tresillo (polirritmia) y hacía ejercicios de batir en las piernas, una mano dos golpes y otra tres golpes, luego cambiaba de manos hasta que al final me salió. Luego eso lo reproducía en las teclas con éxito. Pero no hace mucho tiempo me quedé atascado en cuatro semicorcheas contra un tresillo y desistí...más adelante aparecerá en algún estudio...me encanta esta frase: ars longa, vita brevis...

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Re: Problema con ornamentacion

Mensaje por Teclas » Vie Nov 23, 2018 2:15 pm

Ian escribió:
En primer lugar creo que no tiene problema con las voces, dice que el problema se halla en los mordentes( adornos melódicos).
.
y como puedes tu hacer una voz con la mano izquierda por ejemplo, clara, diferenciada, trabajando precisamente eso, la separación de voces, si no eres capaz de trabajar los cuatro adornos que tiene.

¿Tu cabeza, tu interpretación va a estar en lo que esta o en trabajar el mordente?.

Primero el 1 y luego el 2. Es de perogrullo.

Es como cuando alguien esta con un nocturno de chopin y pregunta que pasa cuando viene una nota que coinciden las dos manos. Que quieres que te diga, algo no cuadra. :mrgreen:

Y no tendrá Bach obras para ir progresando, si me dijeras otro compositor.
saludos.
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Re: Problema con ornamentacion

Mensaje por Ian » Vie Nov 23, 2018 2:30 pm

Teclas escribió:
y como puedes tu hacer una voz con la mano izquierda por ejemplo, clara, diferenciada, trabajando precisamente eso, la separación de voces, si no eres capaz de trabajar los cuatro adornos que tiene.

¿Practicándolo poco a poco por separado? :ein?
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Re: Problema con ornamentacion

Mensaje por rschumann » Vie Nov 23, 2018 2:30 pm

Teclas escribió:
Ian escribió:
En primer lugar creo que no tiene problema con las voces, dice que el problema se halla en los mordentes( adornos melódicos).
.
y como puedes tu hacer una voz con la mano izquierda por ejemplo, clara, diferenciada, trabajando precisamente eso, la separación de voces, si no eres capaz de trabajar los cuatro adornos que tiene.

¿Tu cabeza, tu interpretación va a estar en lo que esta o en trabajar el mordente?.

Primero el 1 y luego el 2. Es de perogrullo.

Es como cuando alguien esta con un nocturno de chopin y pregunta que pasa cuando viene una nota que coinciden las dos manos. Que quieres que te diga, algo no cuadra. :mrgreen:

Y no tendrá Bach obras para ir progresando, si me dijeras otro compositor.
saludos.
Alguien está indignado :D

Entiendo lo que dices, Teclas. De todas formas, no puedes pretender dominar el Album de Anna Magdalena para pasar al siguiente nivel. Se entiende que si dominas una o dos piezas, ya has adquirido el nivel suficiente para poder pasar al siguiente grado de dificultad. Y lo más normal también es que cuando vas por un nivel bajo como las invenciones o las sinfonías, no tienes una habilidad técnica que te permita afrontar las ornamentaciones sin problema. Se irá resolviendo todo poco a poco. Ahora bien, si ha empezado con Bach por una invención, entonces sí hay un problema de objetivos :D

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Re: Problema con ornamentacion

Mensaje por Teclas » Vie Nov 23, 2018 3:14 pm

rschumann escribió: Alguien está indignado :D
:mrgreen:

lo que veo mal, sobre todo en la enseñanza privada (no oficial) es que parece que el alumno tiene que tocar ciertas obras sin pasar por otras. Como para que parezca que suene algo...o que esta muy guays.

Será que vengo de la vieja escuela (no con el piano, sino con la guitarra), y recuerdo que no empecé con "Romance anónimo" hasta que lleva un buen trecho del Aguado (que viene a ser como un Czerny de la guitarra).

Son dos maneras de ver las cosas. :lol: Pero esta bien si, es que hay días que me pilla con la moral distraida. :lol: :lol: :lol:

saludos.
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Re: Problema con ornamentacion

Mensaje por aconcagua » Vie Nov 23, 2018 4:35 pm

Tampoco es que sea una pavada el libro de Ana Magdalena. Yo sólo toco 6 piezas de ese libro.

Y la invención nro 1 también la toco!!
No debería habermela aprendido?

Es que no entiendo nada.

Los dos mordentes de la nro 1 los saqué insistiendo hasta que me cuadró la mano izq.

Hay un preludio en C en el libro de los 15 preludios que tiene mordentes en la mano izq. Ese es mucho más difícil. También lo toco y cada vez me salen más fluiditos los mordentes.
Tampoco debería haberla estudiado?

El Ana Magd. tiene cosas que veo muy difíciles para mí todavía...

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