¿Los híbridos acabarán con los acusticos de gama baja?

Cuestiones relacionadas con la compra de un piano digital.
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reverie
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Re: ¿Los híbridos acabarán con los acusticos de gama baja?

Mensaje por reverie » Mié Sep 11, 2019 12:17 pm

El desarrollo de la tecnología digital en los últimos años ha sido enorme. Nada tiene que ver un piano digital actual con uno de hace 20 años, en lo que a piano clásico se refiere, por lo menos. La guitarra eléctrica no buscó nunca emular a la clásica. Se inicio como un simple amplificador metido en una acústica y de ahí fue evolucionando su sonido y distanciandose de la acústica. Es como comparar un piano y un sintetizador.

Creo que todos estamos de acuerdo en que hoy día un piano híbrido y un acústico son cosas distinta y seguramente lo seguirán siendo. La cuestión es si el híbrido o digital acabarán comiendose el terreno los acústicos de gama baja (los de 3.000 a 5.000 euros, incluso hasta los 10.000). No creo que eso suceda porque se consiga emular a la perfección el sonido acústico en un digital, pero sí puede suceder por intereses del mercado. Por ejemplo, resulta más barato transportar de Asia un digital que un acústico.

Por otra parte, se puede pensar que eso ya está sucediendo: muchos de los que estamos aquí tenemos un digital en vez de un acústico, por ejemplo. Sin embargo, muchos de los que tenemos un digital no tendríamos otra cosa y no hubieramos empezado a tocar sin esta posibilidad. De hecho, muchos de los que tenemos un digital soñamos con tener un acústico. Así, que por demanda y de momento creo que larga vida tiene el acústico.
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august
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Re: ¿Los híbridos acabarán con los acusticos de gama baja?

Mensaje por august » Mié Sep 11, 2019 3:22 pm

A qué calificamos piano de gama baja, a ¿un piano del estilo del yamaha B1 o kawai K15?, ¿o también metemos en el saco el B2 y el K200? y así podemos seguir hasta determinar qué es gama baja. En mi opinión un piano de la gama de un U3 o K500 ya empieza a ser gama media de verticales y de hecho los venden como gama profesional y desde luego no es habitual comprarlo como primer piano de un niño que empieza.

Hace años había mucho piano barato, Astor, Daewoo, Samick, Yamahas pequeños, Kawais pequeños, etc., ahora a parte de alguna tienda que oferta Samick o Pearl River y luego no tiene en exposición, es complicado encontrar vida en piano "económico" más allá de Kawai y Yamaha.
Si el niño empezaba a tocar el piano se le compraba un teclado malo y luego en breve había que comprar al menos un piano económico, en cambio ahora hay pianos digitales que te permiten comenzar a tocar y dan juego durante unos años, dependiendo sobre todo de la exigencia del centro y profesor.

Con este patrón, seguramente los pianos de gama baja acabaran devorados por los híbridos si éstos bajan de precio, aunque también puede ocurrir que los fabricantes prefieran mantener altos los precios de los híbridos para mantener su margen y sigan situados parejos a una gama media de pianos como actualmente, que en mi opinión seguirán teniendo su mercado, especialmente para la gente que siga estudios en conservatorios de grado medio.

Yo creo que los pianos acústicos económicos han sufrido su virtual desaparición, pero no debido a los híbridos, sino a los pianos digitales de entrada, compra típica para el niño, y no tan niño, que empieza, y gama media que es la compra típica de un adulto que quiere tocar el piano pero no va a hacer estudios reglados y por diversas circunstancias, espacio, ruido, precio, etc. no compra un piano acústico.

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reverie
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Re: ¿Los híbridos acabarán con los acusticos de gama baja?

Mensaje por reverie » Mié Sep 11, 2019 3:58 pm

Precisamente ponía como gama baja a mi entender entre los 3.000 y 5.000 euros (de piano nuevo). Por debajo de eso no creo que merezca la pena ni hablar, aunque alguna excepción habrá, claro. De todas maneras, en los últimos años el tema de los acústicos económicos o asequibles ha cambiado mucho, si se prefiere, en lo que sería una gama alta dentro de la baja.
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JED
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Re: ¿Los híbridos acabarán con los acusticos de gama baja?

Mensaje por JED » Mié Sep 11, 2019 4:55 pm

Hola Amigos, que interesante este debate, el cual por supuesto no tiene una respuesta cierta ni directa, pero que lindo el intercambio de opiniones y puntos de vistas.
Va la mía, desde la cero experiencia en piano.
Por un lado, se está viendo en general una diminusión instrumental (me refiero, a tocada con instrumentos, y no a que no haya cantante) y se esta reemplazando mucho por musica más "electrónica". de hecho, se pueden encontrar varios videos por ahí (y textos, claro) donde analizan como estan, en los ultimos pocos años) disminuyendo las ventar de guitarras eléctricas, instrumento principal y símbolo del rock y música joven de los últimos 50 o 60 añon, es que en la música comercial mas nueva (Trap, por ejemplo) no usan guitarras, ni siquiera su sonido de libreria. esto quiere decir que las guitarras van a desaparecer, no lo creo...
Algun analisis similar se puede aplicar al piano acústico. Creo que hoy en día cualquiera que empieza, lo hace con un digital, por precio y espacio, luego si la cosa va seria, pasará a algo mejor o al acustico si esta en sus posibilidades, cuanto mas en serio se toma la carrera musical, mas pronto se pasará a un acustico y mas bueno será este.
Ahora, en el campo de los musicos aficionados por gusto propio, estimo que la gran mayoría se quedan en el digital por precio, espacio y versatilidad, y ya los que se los puedan permitr pasaran al acustico de gusto. Por este últmo mercado puede ser que los acusticos "malos" terminen por desaparecer, pero creo que en manos de los digitales.
Y donde caen los híbridos, la verdad no estoy seguro, su ventaja frente a los digitales sería su acción muy similar a un acustico y tal vez su sonido, pero claro, son mucho mas pesadoes incomodos que un digital, no llegaran a molestar como el acustico pero no estan lejos. Por eso creo, que deberían ser suficentemente baratos y de una acción muy parecida a un buen acustico, para que su compra sea justificada para quiern estudie de manera muy seria. Así en el medio donde estan no lo veo útil, o tenes un muy buen digital o pasamos a un acustico directamente...

Lo que si es seguro es que el piano acustico esta muy muy lejos de desaparecer, que se venderan menos, puede ser, pero no creo que veamos su desaparición.

Que se yo, mas o menos lo mismo que han apreciado todos por aquí.

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vicrogo
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Re: ¿Los híbridos acabarán con los acusticos de gama baja?

Mensaje por vicrogo » Jue Sep 12, 2019 10:56 am

La verdad es que hasta ahora no me he dado cuenta de que el tema del hilo no son los digitales, sino los híbridos, y entiendo que ese nombre viene de considerar que el teclado y la tabla son elementos "analógicos", y la producción del sonido es "digital", y de ahí lo del nombre. No sé. Está bien la diferenciación, porque así nos entendemos mejor, pero para mí no dejan de ser pianos digitales, después de todo cualquier "digital" tiene también un teclado analógico, aunque no tenga macillos de madera, en el sentido de que la tecla no es un mando deslizante, yo la "hibridez" la encuentro más como argumento de marketing, quién sabe las mejoras que irán teniendo los "digitales", para mí (osado ignorante), los híbridos no son sino "digitales exquisitos".

Muy acertado todo lo que se ha dicho, creo que de este hilo se puede extraer la conclusión de que los acústicos no se marcharán, posiblemente nunca, pero sí van a ir perdiendo área de influencia, y su número tenderá a bajar. Incluso me atrevería a decir que llegará un momento en que ni siquiera se anhelará tener uno por parte de los poseedores de digital, que pensarán en los tocadores de acústicos como ahora se piensa en los que prefieren los vinilos o tienen un laboratorio de revelado químico en casa. Lo cierto es que no me gustaría ir a un concierto y encontrarme que el piano se enchufa, creo que yo no lo veré, pero no me las apostaría a que eso no pasará jamás, por desgracia.

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Bormaninoff
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Re: ¿Los híbridos acabarán con los acusticos de gama baja?

Mensaje por Bormaninoff » Jue Sep 12, 2019 3:46 pm

vicrogo escribió:
Jue Sep 12, 2019 10:56 am
Lo cierto es que no me gustaría ir a un concierto y encontrarme que el piano se enchufa, creo que yo no lo veré, pero no me las apostaría a que eso no pasará jamás, por desgracia.
Eso debería pasar, sino, sería un síntoma que no avanzamos, todo tiende a ser simulado o sustituido por lo digital. Siguiendo el ritmo actual tecnológico, en unas décadas va a ser tan económico simular a la perfección un piano (monedas), que no va a tener sentido utilizar 4 o 5 arboles para hacerse un acústico, eso si va a ser carísimo y descabellado.

En los conciertos, es hasta que el primero lo haga y luego de un tiempo ya nadie lo note. También hay que ver si el sonido del piano no pasa de moda, como el clavicordio por ejemplo, y al final el nuevo "sonido digital" o alguna variación del mismo termine siendo preferible. Después de todo se toca lo que el público demanda.

caracol
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Re: ¿Los híbridos acabarán con los acusticos de gama baja?

Mensaje por caracol » Jue Sep 12, 2019 4:28 pm

Bormaninoff escribió:
Jue Sep 12, 2019 3:46 pm
vicrogo escribió:
Jue Sep 12, 2019 10:56 am
Lo cierto es que no me gustaría ir a un concierto y encontrarme que el piano se enchufa, creo que yo no lo veré, pero no me las apostaría a que eso no pasará jamás, por desgracia.
Eso debería pasar, sino, sería un síntoma que no avanzamos, todo tiende a ser simulado o sustituido por lo digital. Siguiendo el ritmo actual tecnológico, en unas décadas va a ser tan económico simular a la perfección un piano (monedas), que no va a tener sentido utilizar 4 o 5 arboles para hacerse un acústico, eso si va a ser carísimo y descabellado.

En los conciertos, es hasta que el primero lo haga y luego de un tiempo ya nadie lo note. También hay que ver si el sonido del piano no pasa de moda, como el clavicordio por ejemplo, y al final el nuevo "sonido digital" o alguna variación del mismo termine siendo preferible. Después de todo se toca lo que el público demanda.
Te apuesto lo que quieras a que no sucede eso.
Y te doy un siglo.

Yo insisto en mi argumento. Si tal cosa pudiera suceder, ya habria sucedido. Pues la electricidad aplicada al piano es una tecnología viejisima, casi tanto como la aviación por poner un símil. Ahora compara los primeros aviones con los actuales. Compara los primeros pianos eléctricos con los actuales y los avances han sido minúsculos en comparación. Es un callejón que no va a ningun lado. No me refiero a su utilidad como objetos propios sino a su posibilidad de sustituir al piano.
Y por ejemplo muchos órganos electrónicos han sustituido a los de viento en iglesias.
Pero sustituir con tecnología al piano acústico es imposible. Que haya ventajas prácticas en renunciar a ciertos aspectos del piano acústico en favor de un digital, cierto. Pero sustituir? No. Solo con las mil sutilezas del pedal ya superas cualquier capacidad electrónica. Y no es mas que un aspecto del piano. La suma total es abrumadora desde cualquier enfoque electrónico, ya sea sampleado, modelado o puramente eléctrico. Y ya se que la tecnología avanza y la nano computación y todas esas cosas. Pero hay limites físicos, acústicos, para esta cuestión y para muchas otras que por mucho que la tecnología avance jamás se superarán.

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Re: ¿Los híbridos acabarán con los acusticos de gama baja?

Mensaje por Bormaninoff » Jue Sep 12, 2019 5:33 pm

caracol escribió:
Jue Sep 12, 2019 4:28 pm
Y por ejemplo muchos órganos electrónicos han sustituido a los de viento en iglesias.
Pero sustituir con tecnología al piano acústico es imposible. Que haya ventajas prácticas en renunciar a ciertos aspectos del piano acústico en favor de un digital, cierto. Pero sustituir? No. Solo con las mil sutilezas del pedal ya superas cualquier capacidad electrónica. Y no es mas que un aspecto del piano. La suma total es abrumadora desde cualquier enfoque electrónico, ya sea sampleado, modelado o puramente eléctrico. Y ya se que la tecnología avanza y la nano computación y todas esas cosas. Pero hay limites físicos, acústicos, para esta cuestión y para muchas otras que por mucho que la tecnología avance jamás se superarán.
Puede ser, o no. Yo lo veo "bastante simple" modelar o simular a un piano, porque todos sus movimientos son mecánicos y responden a la física clásica, por lo tanto pueden ser caracterizado con formulas matemáticas. Una vez que tenés la fórmula matemática del modelo, ya está, podés calcular todas sus posibilidades. Lo que mejor hacen las computadoras es calcular, y un piano es puro calculo.

Diferente es por ejemplo calcular un sentimiento, un deseo, o una emoción, para eso no hay formulas, porque no hay nada que calcular y no se puede simular (se puede copiar, que es otra cosa, pero pierde lo aleatorio).

Basta con ver PianoTeq, ¿a cuánto ser acerca de la realidad ? un 80%, 90%?. No parece estar muy lejos si le damos tiempo.

Por eso digo que es cuestión de tiempo.

De ahí, a que el público siga demandando acústicos es otro tema, pero los gustos y modas cambian también con una velocidad tremenda.

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Re: ¿Los híbridos acabarán con los acusticos de gama baja?

Mensaje por vicrogo » Jue Sep 12, 2019 6:02 pm

caracol escribió:
Jue Sep 12, 2019 4:28 pm
Pero sustituir? No. Solo con las mil sutilezas del pedal ya superas cualquier capacidad electrónica. Y no es mas que un aspecto del piano. La suma total es abrumadora desde cualquier enfoque electrónico, ya sea sampleado, modelado o puramente eléctrico. Y ya se que la tecnología avanza y la nano computación y todas esas cosas. Pero hay limites físicos, acústicos, para esta cuestión y para muchas otras que por mucho que la tecnología avance jamás se superarán.
Estoy en total desacuerdo con tu mensaje, empezando por la comparación con la aviación; no podemos hablar de "pianos electrónicos" hasta hace poco más o menos 40 años, (otra cosa son los teclados electrónicos, como se ha mencionado antes); y el avance es brutal y rápido, no tienes más que mirar en este mismo foro los comentarios sobre los digitales de hace pocos años y los de ahora: el avance es notable.

En cuanto a que "la técnica no podrá jamás imitar lo que hace un piano"... bueno, dale tiempo. Hoy por hoy, simplificando mucho, se toman muestras grabadas, (ya sé que no es así exactamente), pero ¿qué pasaría si se pudiera simular la vibración producida al pulsar cada cuerda y su interacción con el resto, así como la madera, etc.? Tendríamos entonces LA MISMA onda sonora, indistinguible acústicamente. Es más, se podría también simular la vibración transmitida a través del teclado, de modo que el cuerpo del pianista recibiera también la mismas sensaciones físicas. En realidad esto se puede hacer ya, pero exige una cantidad de recursos de computación enormes, y lo que no podemos es hacerlo en tiempo real. Problemas similares se produjeron en el procesado de imágenes, hasta que la capacidad de cálculo igualó primero y luego superó a los procesos analógicos. Apostar contra la fuerza bruta de la computación es perder seguro. Si los pianos analógicos se mantendrán o no en un futuro no va a depender de que exista o no la capacidad de imitarlos perfectamente, porque te aseguro que eso sí se va a poder hacer, no me cabe la menor duda.

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Re: ¿Los híbridos acabarán con los acusticos de gama baja?

Mensaje por Bormaninoff » Jue Sep 12, 2019 6:17 pm

vicrogo escribió:
Jue Sep 12, 2019 6:02 pm
En cuanto a que "la técnica no podrá jamás imitar lo que hace un piano"... bueno, dale tiempo. Hoy por hoy, simplificando mucho, se toman muestras grabadas, (ya sé que no es así exactamente), pero ¿qué pasaría si se pudiera simular la vibración producida al pulsar cada cuerda y su interacción con el resto, así como la madera, etc.? Tendríamos entonces LA MISMA onda sonora, indistinguible acústicamente. Es más, se podría también simular la vibración transmitida a través del teclado, de modo que el cuerpo del pianista recibiera también la mismas sensaciones físicas. En realidad esto se puede hacer ya, pero exige una cantidad de recursos de computación enormes, y lo que no podemos es hacerlo en tiempo real.
Es que lo mejor de todo, es que justamente todos esos son fenómenos físicos de la naturaleza perfectamente estudiados en la física clásica. Solo falta la ingeniería y la inversión económica para hacer el modelo matemático y simularlo.

El tema es que va lento porque no hay una demanda real impresionante o un mercado de millonarias ganancias. Pero algunas empresas, pequeñas, como PianoTeq, que imagino que no serán más de 10-15 empleados (o menos), ya modelaron todas esas cuestiones con matemática, las cuerdas, los martillos, etc y hasta Steinway los homologó (no es poca cosa). Su software no reproduce samples, sino, calcula el sonido del piano. Cada vez que apretás una tecla, genera el sonido por calculo, tal como lo haría la naturaleza.

Y estamos halando de un soft que hicieron un par de programadores en 10 años, dejemos que el tiempo corra, con más empresas involucradas, y van a lograr el modelo perfecto.

La tecnología para esto, ya está hace rato, lo que falta es la motivación económica para darle más velocidad.

https://www.pianoteq.com/tutorials?play=modelling
Última edición por Bormaninoff el Jue Sep 12, 2019 6:24 pm, editado 2 veces en total.

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Re: ¿Los híbridos acabarán con los acusticos de gama baja?

Mensaje por Bormaninoff » Jue Sep 12, 2019 6:22 pm

Vamos, es un piano, no es ciencia de cohetes tampoco :D

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Re: ¿Los híbridos acabarán con los acusticos de gama baja?

Mensaje por reverie » Jue Sep 12, 2019 6:45 pm

El problema no creo que sea de tecnología, sino de costes. Hay digitales de hasta 50.000 euros o más, que deben ser algo increible. El problema son los costes. Podemos poner vibración, poner un altavoz individual por cuerda, una tabla de resonancia, cuerdas laser que vibran etc. El problema es el coste y sale eso, un digital de 50.000 euros más complicado que un Ferrari y a saber con qué mantenimiento y durabilidad. Un Kawai ca78, por ejemplo, no es lo mismo que un piano acústico porque vale unos 2.500 euros, pero por ese precio creo que hace un servicio que ya cuestiona su equivalente en acústico. ¿Un híbrido de 6.000 euros merece la pena respecto a un acústico del mismo precio? De eso no estoy tan seguro y diría que no. ¿En el futuro? Quizás, pero no hay que pesar que se va a abaratar porque sí, porque ya no es un problema de tecnología: un teclado analógico cuesta lo mismo en un acústico y en un digital, lo mismo una tabla armónica, la madera etc. Lo que es evidente es que los avances tecnológicos sí van llegando a los digitales medios, que son los que más se aprovechan de eso, al igual que los coches medios y baratos han evolucionado más en proporción que los Ferrari.
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