Taller de Composicion

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KeneeR
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Re: Taller de Composicion

Mensajepor KeneeR » Sab May 24, 2014 9:09 am

Ah, respecto a las barras de compás.

Añadir, que según internet fue hacia 1600 que se empezaron a usar las barras de compás, y si eso es así puedo entender porque tanta libertad con la agógica (ritmo, en este caso) de la cantante.

Con lo que el renacentista parece ser mucho más libre que el romántico. Pero no es que haya mucha información sobre esa época.

Saludos..!
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Xinver
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Re: Taller de Composicion

Mensajepor Xinver » Sab May 24, 2014 10:25 am

Hola...

Respecto a la versión que planteas hacer: me parece mucho más difícil, bueno no difícil, pero sí trabajoso escribir para piano y guitarra. Yo opté por un acompañamiento de cuerdas y bajo porque es mucho más rápido y lo que me interesaba era el cambio armónico más que nada.
Las melodías cantadas (en la ópera) siempre incluyen muchas variaciones por parte de los cantantes. De todo tipo: tempo, rubato, florituras... Puedes transcribir una versión en concreto por supuesto... Cuando yo hice esta versión no había escuchado la melodía original nunca. Me basé en el musescore que colgaste.

Cuando se hace una reinterpretación de este tipo, a veces se hace algún cambio melódico, siempre que se siga el original y esté justificado. En mi versión hay sólo dos notas en toda la partitura que cambié:
Compás 48: ese Sol con la flauta no está en la partitura original. Esa frase está en G dórico, y era mejor concluirla en la tónica.
Compás 75: Fa natural-Mi (semicorcheas). Efectivamente, en el original es un Fa# - Mi porque el acorde es un acorde de Re mayor. Pero en la rearmonización, el Fa# era muy forzado con el acorde que uso en ese momento, que es un Ebmaj7... Por eso lo cambié. El mi lo dejé natural porque ya es la última nota del compás, es nota de paso, y el salto desde mi bemol hasta Fa# que le sigue después es muy "antimelódico". Esa parte sigue una progresión no funcional (sin tonalidad concreta) de acordes estructuralmente iguales Cmaj7- Dbmaj7-Dmaj7-Ebmaj7-Emaj7-Fmaj7-F#maj7 donde la "gracia" es que el bajo asciende por semitonos y el acorde es el mismo en su estructura.

Por lo demás añadí un par de florituras y algunas notas con puntillo (de reducción en su duración me refiero).

La verdad es que es un trabajo que me ha gustado hacerlo y a lo mejor me sirve para mis cuestiones "profesionales", ya veremos.
Sólo echo de menos una "intro" breve, para que no empiece así a "cantar" de repente. Igual la añado. Pero así me gusta como está.

Respecto a soundcloud, no suelo borrar nada cuando lo enlazo a otro sitio... Por eso lo tengo a tope.
No me preocupa, cuando se me llene del todo me inventaré una cuenta nueva...
De hecho tengo otra que esa sí que es "intocable" porque tengo almacenados los ejemplos y ejercicios de mis cursos de música atonal y no pueden desaparecer.

Saludos.


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Re: Taller de Composicion

Mensajepor Pablo Olmos » Mar Jun 03, 2014 8:59 pm

Buenas! He estado viendo el hilo, y la verdad que es muy muy interesante, me han gustado muchas cosas y muchas ideas. Me han gustado vuestras invenciones de las primeras paginas, eso de ponerle musica a cuadros o a cuentos, muy original. A raiz de algunas cosas que he visto en el hilo me he puesto a hurgar a ver si aprendia algo. En una pagina he visto que un compi hizo unas variaciones de una pieza de mozart muy chulas, y digo que envidia, yo quiero..xd despues de horas pensando y probando cosas al final ha salido algo pero no me gusta un pelo... de todas maneras por aqui lo dejo para que os echeis unas risas xd No consigo hacer que los trinos suenen en el musescore, asique me toca hacerlos de manera cutre con grupillos de notas, de todas maneras he puesto dos archivos, el sonoro a lo cutre para que suenen los trinos y la partitura bien escrita. La pieza es la primera de Mozart, he intentado hacer una variacion cambiando la mano izquierda, y otro en modo menor, seguro que he hecho montones de cosas mal... :oops: En el segundo he intentado meter un disminuido de paso y no me termina de convencer...bueno no me convence nada mas bien xd en fin ahí lo dejo.

Oculto:
Primero, el original:


partitura: http://petrucci.mus.auth.gr/imglnks/usimg/c/c4/IMSLP58501-PMLP119983-KV_1a.pdf

ahora las variaciones seguidas:



Imagen


aparte he hecho un ejercicio que puso un compañero en dicho post, trataba de modular de Do a Mi menor. La melodia es cutre pero bueno lo que cuenta es la progresion no ? xD espero haberla hecho bien, o medio bien al menos.

Oculto:


Imagen

archivos musescore: http://www.sendspace.com/filegroup/4rUvo8CwcE0pz0LHV9OF%2Fw
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Re: Taller de Composicion

Mensajepor KeneeR » Mié Jun 04, 2014 4:13 am

Hola Pablo,

Aquí mi crítica/comentario, pero no me hagas mucho caso que apenas y conozco nada sobre el tema.

La melodía de la progresión suena muy bien Pablo, pero hay que respetar las posiciones fundamentales de los acordes si es que buscas claridad en la progresión.

Lo comento porque ese grado II, en el compás 6, que es un diminuido con 7ma puesto en segunda inversión, funciona como acorde de La menor y no como la progresión II-V-I que estás buscando. Y resulta un poco roto, ir de un La menor, a un Fa#dim7, ya que practicamente son el mismo acorde. Tendrías que buscar otro camino más suave.

Y si a eso le añades que has colocado el V en segunda inversión, la modulación se hace más abrupta. Mi sugerencia es, que añadas una cadencia IV-V-I para reforzar la modulación a Mi menor.

Sobre la variación no puedo opinar, que aún me falta mucho entrenamiento (apenas he logrado hacer esos tres ejercicios del concerto de Schumann) pero a grosso modo te diré que siento muy alejada de la idea original. Me parece que has perdido el hilo en la mano izquierda.

Yo empezaría por una melodía más suave para que se escuche "todo". Además de ello, también escogería melodías muy populares para que se le haga más posible al oyente identificar la variación.

Bueno, espero haberte ayudado. :D

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Re: Taller de Composicion

Mensajepor KeneeR » Mié Jun 04, 2014 4:16 am

Respecto a la versión que planteas hacer: me parece mucho más difícil, bueno no difícil, pero sí trabajoso escribir para piano y guitarra.


Y te doy la razón. He estado intentado, pero no hay manera.

Intento 1: Fallido.

A por el intento No2. :)
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Re: Taller de Composicion

Mensajepor KeneeR » Mié Jun 04, 2014 10:03 am

Por cierto Xinver, quería puntualizar el uso de un término sobre el proyecto anterior.

Sucede que no es un aria de lo que hablábamos, si no más bien, un recitativo.

Aquí, la cita textual:

Recitativo, es una forma de composición usada comúnmente en óperas, oratorios, cantatas y obras similares, que se describe como un discurso melódico acompañado con música.El recitativo se diferencia del aria, ya que el ritmo y los contornos melódicos del recitativo generalmente se asemejan a los del discurso normal. Generalmente, los textos se recitan marcando los acentos de las palabras y las pausas entre los párrafos, como si se declamara enfáticamente una poesía. Es utilizado donde el diálogo o el monólogo es cantado entre arias o coros, y tiene la finalidad de darle fluidez a la historia. Es en el recitativo donde transcurre la accion verdaderamente.El recitativo generalmente tiene un acompañamiento simple, algunas veces simplemente un bajo continuo (que pudiera hasta ser sólo un clavicémbalo) tocando notas ocasionales.


Y para corroborarlo, me voy a la wiki, en donde dice que Caccini y Peri, fueron maestros del recitativo y no del aria.

El recitativo es una forma musical concebida para la voz humana que se caracteriza por tener las inflexiones de esta voz cuando dialoga. El recitativo se usó en la ópera, el oratorio y la cantata durante los s. XVII al XIX. Los artífices de este revolucionario invento fueron los italianos Giulio Caccini (1551-1618) y Jacobo Peri (1561-1633), ambos del círculo intelectual de la Camerata fiorentina.


Saber esto no me deja un buen sabor, más allá del hecho de conocer los términos, las formas vocales y sus diferencias, claro; porque yo pretendía hacer un trío un tanto virtuoso y lleno de muchas melodías (contrapunto) y abarcar muchos registros y contrastes. Pero si lo que se busca es acompañar un recitativo, como el caso de Per quel vago bosscheto, entonces, no se podría dar, puesto que es un recitativo y no un aria, y siendo puntillosos sería abandonar el carácter de recitativo que tiene.

El recitativo generalmente tiene un acompañamiento simple, algunas veces simplemente un bajo continuo (que pudiera hasta ser sólo un clavicémbalo) tocando notas ocasionales.


Bueno, solo era algo que aclarar. De todas formas voy por el intento dos.

Trío + voz, del recitativo Per quel Vago Bosccheto.

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Re: Taller de Composicion

Mensajepor Xinver » Mié Jun 04, 2014 10:20 am

Hola Keneer

Gracias por la aclaración.

La verdad es que sólo con la partitura en la mano ya me imaginaba que podía ser un recitativo pues hay veces que la melodía repite las notas con "insistencia", como parte de algo más declamado que cantado.
En las primeras óperas (que surgieron directamente del teatro hablado y se reinspiraron en el teatro griego) el recitativo era donde transcurría la acción y en las arias, de repente, "se paraba" dicha acción y el protagonista elucubraba sobre una sensación, un sentimiento, etc...
Esto llegó a su apogeo en el barroco, algo posterior a esta ópera. Hasta entonces el recitativo se acompañaba de un "bajo continuo", que podía ser un clave, o un clave y un violoncello (o similar de la época).
A partir del clasicismo (Mozart, Gluck...) todo cambia y el recitativo, aún sigue presente, pero ya suele orquestarse completamente. Cosa que se siguió haciendo en el romanticismo (Rossini, Donizetti, Bellini, Verdi de su juventud). Y posteriormente ya desaparece.

De cualquier forma, todo depende de qué quieras hacer con el recitativo.
Si lo que quieres es mantener el espíritu renacentista del mismo, quizá sí debas seguir un poco esas pautas (pocos instrumentos, etc...).
Pero si lo que quieres hacer es un arreglo, puedes darle la vuelta totalmente y hacerlo como quieras y con los instrumentos que quieras.
Se hace continuamente en todos los estilos...

Saludos.


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Re: Taller de Composicion

Mensajepor Pablo Olmos » Mié Jun 04, 2014 1:01 pm

Hola Keener. Respecto a la variacion tienes la razon, ya te digo que a mi no me gusta un pelo. Ademas la melodia del tema original tampoco es algo pegadizo ni único, por lo tanto al variarlo se corre el riesgo de que no se parezca en nada... y asi ha sido. Al final acaba pareciendo una pieza distinta. SIn embargo, con respecto al ejercicio, tengo dudas. Con el juego de voces y las inversiones estoy seguro de que podria haberlo hecho mejor, pero no entiendo porqué no te convence el 2-5-1. Dices: " Y resulta un poco roto, ir de un La menor, a un Fa#dim7, ya que practicamente son el mismo acorde. Tendrías que buscar otro camino más suave". Esto no lo comprendo. En paginas anteriores un compañero de foro dijo algo que yo no sabia, y era que para modular de tonalidad, antes de poner el dominante secundario era aconsejable usar un acorde que compartieran ambas tonalidades, en este caso Am. Asique me dije, porqué no aumentar un poco la progresión? en vez de hacer un V-I pues hago un II-V-I- Lo que no capto es porqué dices que tengo buscar un camino mas "suave", puesto que no haber usado el F#7b5 hubiera sido mas abrupto aun, no?

Esa progresion me la enseñó mi profe de guitarra, los semidisminuidos se usan como II cuando haces un II-V-I y resuelves en acorde sustituto de tonica. Por ejemplo, una progresión en Do mayor que me enseñó, usando todo el rato II-V-I:

Dm7-G7-Cmaj7, Gm7-C7-Fmaj7, Am-D7-G, Bm7b5-E7-Am, F#m7b5-B7-Em, Em7b5-A7-Dm7, G7-Cmaj7

Pruebala y me dices. Saludos!
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Re: Taller de Composicion

Mensajepor KeneeR » Mié Jun 04, 2014 3:45 pm

Hola Pablo,

Respecto del ejercicio. No decía que quites el F#dim7, solo digo que se siente un poco monótono (abrupto no era el término), pasar de un Am porque estás con la tónica en el mismo sitio y, que es como si repitieras lo mismo. (para mí, claro).

Y con lo de la "monotonía" me refiero a esto: "C-Am-Am6", en tus compases 4-5-6, de allí que sugiera un camino más suave.

El caso de la progresión que nos muestras, es distinta, porque allí se encadena una progresión II-V-I y el oído percibe esa sencuencia.

Esa progresion me la enseñó mi profe de guitarra, los semidisminuidos se usan como II cuando haces un II-V-I y resuelves en acorde sustituto de tonica. Por ejemplo, una progresión en Do mayor que me enseñó, usando todo el rato II-V-I:

Dm7-G7-Cmaj7, Gm7-C7-Fmaj7, Am-D7-G, Bm7b5-E7-Am, F#m7b5-B7-Em, Em7b5-A7-Dm7, G7-Cmaj7


Sí, lo que pasa es que si usas un II-V-I y vuelves a usar ese II-IV-V pero en otro grado de la escala no estás modulando aunque resuelvas en acordes sustitutos, a menos que confirmes la nueva tonalidad.

"Te mueves por zonas modulantes" pero no modulas.

Por eso decía que añadas un I-IV-V para que sea un poco más conclusivo, porque el oído puede volver a esperar un II-V-I.

Y si te fijas en la progresión de tu profe, se regresa a la tonalidad de origen, y se la confirma con un II-V-I, pero encadenado desde la anterior progresión.

A7- Dm7, G7-Cmaj7


Pero Pablo, es que es solo un comentario mío. Quizás algún profesional en la materia pueda aclarar el asunto y mandarme a la pizarra por haber entendido todo mal. Pero de momento es como yo lo haría.

P.D: Gracias por participar en el hilo, lo has resucitado. :D

Saludos..!
Última edición por KeneeR el Mié Jun 04, 2014 4:35 pm, editado 2 veces en total.
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Re: Taller de Composicion

Mensajepor Xinver » Mié Jun 04, 2014 4:10 pm

Hola compañeros.....

Respecto a la modulación, es un tema complejo. Es de las últimas cosas que se estudian en Armonía (al menos en el programa que yo seguí). Hay muchas formas de modular, no necesariamente es preciso utilizar el dominante de la nueva tónica.
Se puede modular bruscamente también, y en el otro extremo..., modular de forma tan sutil que sea "imperceptible".
Se pueden usar "acordes relacionados a ambas tonalidades", pero este es un tema, como digo, complejo.
Lo que sí es cierto es que la nueva tonalidad debe siempre confirmarse auditivamente.

Es decir, cosas como usar dominantes secundarios, incluso precedidos de su segundo relativo, o acordes puntuales de intercambio modal, etc... Todo esto no es modular.

Respecto al patrón II - V, es algo que tengo en mente para mis Apuntes de Armonía, pero sirva un avance: cualquier acorde dominante (V7) puede ser precedido por su II relativo. De nuevo, siempre que la melodía nos lo permita...
Los patrones II - V7 que son dominantes secundarios de los acordes diatónicos pueden ser de dos tipos:
IIm7 - V7 = se usa preferentemente cuando el acorde siguiente en el que resuelve es mayor
IIm7b5 - V7b9 _ se usa preferentemente cuando el acorde siguiente en el que resuelve es menor
Por ejemplo, en Do mayor:
Em7b5 - A7b9 / Dm7
Gm7 - C7 / Fmaj7
Pero se puede usar sin problema un IIm7 -V7 hacia un acorde menor también, o un IIm7b5 - V7b9 hacia uno mayor, o combinar: IIm7b5 - V7, IIm7 - V7b9....
Una cosa es lo típico o estándar, pero las variantes son muchas.

Y aún hay más variantes con el II - V7...


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Re: Taller de Composicion

Mensajepor Pablo Olmos » Mié Jun 04, 2014 4:11 pm

Respecto del ejercicio. No decía que quites el F#dim7, solo digo que se siente un poco monótono (abrupto no era el término), pasar de un Am porque estás con la tónica en el mismo sitio y, que es como si repitieras lo mismo. (para mí, claro).

Y con lo de la "monotonía" me refiero a esto: "C-Am-Am6", en tus compases 4-5-6, de allí que sugiera un camino más suave.


Vale ya entiendo que querias decir con lo del F#m7b5. Dices que el cambio desde Am a este acorde es demasiado "sutil", porque solo añado el F# sin ni siquiera cambiar de inversion, y que deberia hacerlo mas pronunciado. Supongo que tambien depende de si quieres que se note mucho o que sea lo menos perceptible.

El caso de la progresión que nos muestras, es distinta, porque allí se encadena una progresión II-IV-V y el oído percibe esa sencuencia.


Sí, lo que pasa es que si usas un II-IV-V y vuelves a usar ese II-IV-V pero en otro grado de la escala no estás modulando aunque resuelvas en acordes sustitutos, a menos que confirmes la nueva tonalidad.


no se si te has confundido al escribirlo pero por si acaso lo aclaro, asi lo puede entender todo el que le interese. No es II-IV-V. La progresion que he puesto en realidad es así: Cmaj7-Fmaj7-G7-Am-Em-Dm-G7-Cmaj7 (I-IV-V-VI-III-II-V-I)

Ahora, a cada grado le ponemos un II-V, o sea, el Cmaj7 lo antecedes con un Dm7-G7, el Fmaj7 con un Gm7-C7, y asi... en algunos se usa el semidisminuido como acorde de II. Igual ya lo habias pillado, pero bueno ahí lo dejo... luego a ver si escribo una frase que saque un dia con la guitarra usando esa progresion, no se qué tal quedará al piano..

"Te mueves por zonas modulantes" pero no modulas.

Por eso decía que añadas un I-IV-V para que sea un poco más conclusivo, porque tu oído puede volver a esperar un II-V-I.



A ver si te entiendo. Lo que dices es que una vez que hemos modulado, conviene usar una progresion propia de la nueva tonalidad para confirmar que estamos ahí? si no se hace, se podria pensar que es una minimodulacion temporal como las que yo he puesto ahi no? o sea convendria usar el grado IV de Em, por ejemplo, para que se note que hemos modulado, no?

Saludos!

EDIT: nos hemos vuelto a cruzar xinver xd vale ya lo he leido. No conocia el detalle de la novena bemol ese que has puesto IIm7b5 - V7b9. Lo voy a probar. Respecto a las modulaciones, justo hoy me he encontrad algo curioso de Bach, aqui te lo dejo. Va modulando a cada repeticion subiendo un tono.
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Re: Taller de Composicion

Mensajepor KeneeR » Mié Jun 04, 2014 4:33 pm

No es II-IV-V


Sí, ha sido error mío. Me refería al encadenamiento II-V-I. (Lo edito en breve.) Gracias por la observación.

A ver si te entiendo. Lo que dices es que una vez que hemos modulado, conviene usar una progresion propia de la nueva tonalidad para confirmar que estamos ahí?


Exacto, a eso me refería. Porque tú sabes que has modulado, pero el oyente necesita una confirmación. ¿no?

Respecto a las modulaciones, justo hoy me he encontrad algo curioso de Bach, aqui te lo dejo. Va modulando a cada repeticion subiendo un tono.


Bach, es un icono. :D
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