Nuevo tema: Pieza para piano B (trabajo en progreso)

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Xinver
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Re: Nuevo tema: tema para piano 7

Mensaje por Xinver »

El asunto ese de la repetición es así, pero tiene muchos matices.

Es cierto que la repetición es un elemento fundamental para que el oyente "retenga". No tenemos más que escuchar cualquier canción pop o estándar de los últimos 100 años, o más.

Pero lo que no hay que olvidar es que ese elemento no va solo. El principio es "repetición y variación".

Yo pienso que, aunque en apariencia no es así, en todas las épocas desde el barroco la repetición exacta una y otra vez se tiende a evitar. Es decir, que se practica una pauta reconocible pero que no sea igual.

En el barroco se inventaron el Da capo por eso: no repetir la parte igual, sino totalmente a discreción del cantante, o sea, diferente.
En el clasicismo parece todo muy repetitivo, pero hay que ahondar en la estructura armónica, la forma sonata por ejemplo repite partes exactamente pero, cuidado: en distintas tonalidades, cosa que es inherente a una forma sonata.
Igual pasa con los Rondós, o la canción con trío, etc...

En el romanticismo es evidente ya que las repeticiones vienen con variaciones, un poco retomando lo del barroco. Es habitual en Chopin que se desendole en la parte final repitiendo lo del principio.

En el siglo XX se inventaron otras formas de repetición con variación. El dodecafonismo parte de ese principio ya que repite una y otra vez hasta el infinito pero en mil combinaciones, la misma serie de notas, en ese orden. Y esa es la célula de este estilo. Por eso se dice que "no tiene melodía", es que no lo pretende, muchas veces.
Y en fin, en la música contemporánea hay muchas maneras de repetir y varias, que tienen que ver con texturas, timbres, colores. Ejemplo absoluto: el bolero de Ravel. Si en los 12 min que dura sonara siempre los mismos instrumentos y todo igual, no lo soportaba ni un cadáver.

Ni siquiera el minimalismo (bien hecho) es una repetición de lo mismo. Un buen ejemplo son los 20 estudios de Glass para piano.

Todo es cuestión de gustos, por supuesto.
A mi, salvo excepciones, no me gusta repetir exactamente casi nada. A veces lo hago, sí en cosas extensas, pero no me gusta.
Y también por eso si hago algo y no me da la gana repetirlo con variaciones, se queda durando minuto y medio.
Que ya estoy harto de que digan eso de: "sí, pero podrías desarrollarlo más".
Pues no puedo, porque no quiero y es así.

Ah, recomiendo una canción de Prince, solo por el título y porque me encanta Prince: "Joy in repetition".
Ah y no hay mayor ejemplo de repetición hasta la náusea pero nunca igual que la 5ª sinfonía de Beethoven.

Ah se me olvidaba otra cosa importante de la repetición: "la repetición legitima (o legitimiza)". Si tu haces algo armónica o melódicamente "transgresor", que se sale de las "reglas", si lo haces una vez y punto, el oyente pensará que te has equivocado, que es un error. Pero si esa transgresión la repites varias veces, finalmente el oyente asume que es así, que está bien, y que es una originalidad.

Blog de armonía y composición: https://komptools.blogspot.com.es/
Retórica musical: https://mrhetoric.blogspot.com/

Donethur
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Re: Nuevo tema: tema para piano 7

Mensaje por Donethur »

Xinver escribió:El asunto ese de la repetición es así, pero tiene muchos matices.

Es cierto que la repetición es un elemento fundamental para que el oyente "retenga". No tenemos más que escuchar cualquier canción pop o estándar de los últimos 100 años, o más.

Pero lo que no hay que olvidar es que ese elemento no va solo. El principio es "repetición y variación".

Yo pienso que, aunque en apariencia no es así, en todas las épocas desde el barroco la repetición exacta una y otra vez se tiende a evitar. Es decir, que se practica una pauta reconocible pero que no sea igual.

En el barroco se inventaron el Da capo por eso: no repetir la parte igual, sino totalmente a discreción del cantante, o sea, diferente.
En el clasicismo parece todo muy repetitivo, pero hay que ahondar en la estructura armónica, la forma sonata por ejemplo repite partes exactamente pero, cuidado: en distintas tonalidades, cosa que es inherente a una forma sonata.
Igual pasa con los Rondós, o la canción con trío, etc...

En el romanticismo es evidente ya que las repeticiones vienen con variaciones, un poco retomando lo del barroco. Es habitual en Chopin que se desendole en la parte final repitiendo lo del principio.

En el siglo XX se inventaron otras formas de repetición con variación. El dodecafonismo parte de ese principio ya que repite una y otra vez hasta el infinito pero en mil combinaciones, la misma serie de notas, en ese orden. Y esa es la célula de este estilo. Por eso se dice que "no tiene melodía", es que no lo pretende, muchas veces.
Y en fin, en la música contemporánea hay muchas maneras de repetir y varias, que tienen que ver con texturas, timbres, colores. Ejemplo absoluto: el bolero de Ravel. Si en los 12 min que dura sonara siempre los mismos instrumentos y todo igual, no lo soportaba ni un cadáver.

Ni siquiera el minimalismo (bien hecho) es una repetición de lo mismo. Un buen ejemplo son los 20 estudios de Glass para piano.

Todo es cuestión de gustos, por supuesto.
A mi, salvo excepciones, no me gusta repetir exactamente casi nada. A veces lo hago, sí en cosas extensas, pero no me gusta.
Y también por eso si hago algo y no me da la gana repetirlo con variaciones, se queda durando minuto y medio.
Que ya estoy harto de que digan eso de: "sí, pero podrías desarrollarlo más".
Pues no puedo, porque no quiero y es así.

Ah, recomiendo una canción de Prince, solo por el título y porque me encanta Prince: "Joy in repetition".
Ah y no hay mayor ejemplo de repetición hasta la náusea pero nunca igual que la 5ª sinfonía de Beethoven.

Ah se me olvidaba otra cosa importante de la repetición: "la repetición legitima (o legitimiza)". Si tu haces algo armónica o melódicamente "transgresor", que se sale de las "reglas", si lo haces una vez y punto, el oyente pensará que te has equivocado, que es un error. Pero si esa transgresión la repites varias veces, finalmente el oyente asume que es así, que está bien, y que es una originalidad.
Gracias Xinver por los consejos. Yo pienso que también algo que me juega en contra es el tiempo y la ansiedad: el tiempo para hacer música es limitado para mi, y siempre tengo ansiedad de terminar lo que comencé, y por el tiempo quizá inconscientemente (o consciente, no sé), tiendo a ocupar el recurso más fácil para extender: copy paste con algunos detalles cambiados. Con orquesta este recurso es más sencillo de abarcar, porque puedes variar los timbres que es lo que pretendo con este tema. Pero cuando me dediqué a hacer temas para piano, esto veo que es muy relevante, porque no hay más timbres (más que las octavas). Yo creo que esto lo podré solucionar con disciplina, y es no intentar avanzar y avanzar, sino que simplemente invertir más tiempo en algo, aunque me tome mucho más tiempo terminarlo por lo mismo (y aquí es cuando entra el factor tiempo y factor ansiedad, que me ha jugado en contra creo todo este tiempo). El próximo tema para piano voy a intentar seguir la lógica que dices, invirtiendo más tiempo en esos detalles, espero que resulte bien.

Creo que también es buen ejercicio trabajar con variaciones melódicas, no tengo la destreza de los clásicos para variar una melodía hasta el cansancio, hacer estudios de eso solamente sin pretender completar un tema creo que podría ayudarme. La otra gran debilidad que tengo es terminar los temas, a veces lo veo complicado y la inspiración termino en la conclusión melódica y de ahí es como "como diablos termino esto ahora?" :D, pero bueno, espero esto ir dominándolo poco a poco, y lo bueno de compartir tu música es siempre intentar que otro vea lo que no puedes ver, para poder verlo también y avanzar un nivel extra. saludos!

saludos y gracias.

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Xinver
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Re: Nuevo tema: tema para piano 7

Mensaje por Xinver »

De nada, pero no te tomes nada como que es así ... y punto.
Quiero decir que es mi opinión y postura.

Entiendo lo que dices. Yo tampoco tengo todo el tiempo para dedicar a la música, de hecho es mi "hobby".
También en ocasiones he tenido esa "ansiedad" por terminar algo, pero lo de repetir partes es algo que desde el principio no me ha gustado, y por eso más que solucionarlo con repeticiones, o descarto esas cosas, o bien si algo me gusta lo dejo como está me importa un bledo si dura 20 segundos.

Por otra parte creo que el piano sí tiene mil recursos para que las repeticiones, aún pareciendo exactas, no lo sean. Es verdad que la variación motívica da mucho juego y eso es my importante (gracias curso de contrapunto que hice), pero de una repetición a otra puede variar sólo las dinámicas, los acentos, ... Y cambiar la armonía sin cambiar la melodía (o sea, rearmonizar) ya da muchísimo.
Otra cosa que sí me gusta es exponer la parte al principio sencilla y llanamente, y en la repetición poner la melodía a dos o tres voces, o en canon consigo misma. Hay mil historias posibles.
Y otro terreno: las texturas.
Aquí un ejemplo precioso es In a Landscape de John Cage, que en sus casi 10 minutos es siempre lo mismo (15 compases divididos en tres partes, creo que 5 -7 - 3), donde van cambiando las texturas que, de por sí, no son nada complejas. Una maravilla esa obra.
La pongo en reducido por si te interesa ya que la habré puesto aquí como 10 veces ya.

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Donethur
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Re: Nuevo tema: tema para piano 7

Mensaje por Donethur »

Gracias Xinver. John Cage no es un compositor que me identifique mucho (aunque esta pieza está muy bella, y no la conocía la verdad), pero me parece increíble que con tan poco logre tanto, 9:48 minutos, increíble, y tienes razón, es un ejemplo muy bueno de variaciones.

Donethur
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Re: Nuevo tema: tema para piano 7

Mensaje por Donethur »

Hola, les comparto mi última composición para piano. Espero sea de su agrado. :piano



saludos

Donethur
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Re: Nuevo tema: tema para piano 7

Mensaje por Donethur »

Mrkeyboard escribió:
Donethur escribió:Hola, les comparto mi última composición para piano. Espero sea de su agrado. :piano

saludos
Suena interesante, sobretodo porque estás desarrollando un lenguaje propio. Tiene obvios elementos del clasicismo, pero mezclado con cosas contemporáneas que la alejan totalmente del siglo 18.
Gracias Mr!, hecho con mucho cariño por el arte musical :)
saludos

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aconcagua
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Re: Nuevo tema: tema para piano 8

Mensaje por aconcagua »

Es interesante. Suena "exploratorio", pero suena bien. Me gustó mucho más que la anterior. Igual creo que si quieres trabajar el asunto de las repeticiones, bueno, de las no-repeticiones, no basta con el cambio de compás.

Bueno, yo te hablo como si supiera... sabrás perdonar...

Vamos, que yo me hago unos líos bárbaros con mis ejercicios compositivos, pero la idea es ir para adelante, no?

Donethur
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Re: Nuevo tema: tema para piano 8

Mensaje por Donethur »

aconcagua escribió:Es interesante. Suena "exploratorio", pero suena bien. Me gustó mucho más que la anterior. Igual creo que si quieres trabajar el asunto de las repeticiones, bueno, de las no-repeticiones, no basta con el cambio de compás.

Bueno, yo te hablo como si supiera... sabrás perdonar...

Vamos, que yo me hago unos líos bárbaros con mis ejercicios compositivos, pero la idea es ir para adelante, no?

Hola Aconcagua, gracias por comentar y escuchar amiga. No entiendo muy bien a qué te refieres con eso de que no basta sólo con el cambio de compás, ya que aquí hay varios cambios: melódicos (variaciones varias), ninguna melodía es idéntica a la otra en su repetición, incluso incluí acordes que sólo están en algunas frases (ej: la mayor y un disminuido por ahí), y la mano izquierda también varía. Aquí quedé un poco perdido porque no me imagino a qué te refieres exactamente :D , me gustaría fueras específica para ver si realmente es algo que se pueda mejorar, me interesa saber por si estás viendo algo que no estoy viendo. Yo siempre escucho y leo las críticas, aunque obviamente, siempre aplico mi criterio personal claro está, pero si me dices que es podría ser que yo estaba rotundamente equivocado y no veía algo que era evidente.

De todos modos, te comento que sí quiero trabajar el tema de las no repeticiones, sí lo he trabajado en este, por ejemplo. También estoy enfocado a la expresividad en este tema (de ahí que los dos últimos temas sean más lentos), creo que MrKeyboard leyó bien también la búsqueda del sonido propio (y eso me pone contento, porque con que se entienda me parece que es el sendero correcto). Este está un poco inspirado en los nocturnos del periodo romántico con toques de otros periodos, como bien dijeron. Pero bueno, a veces me da por periodos algo, esto u esto otro. :piano

Con eso de que te gustó más que la anterior, te refieres al anterior tema de piano o el orquestal del cuento infantil?.

Saludos y gracias nuevamente! :)
Ricardo
Última edición por Donethur el Jue Oct 26, 2017 3:42 pm, editado 1 vez en total.

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aconcagua
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Re: Nuevo tema: tema para piano 8

Mensaje por aconcagua »

Done, que no se si puedo ser más específica.

Lo volví a escuchar y creo que lo que pasa es que te mantenés demasiado tiempo en el mismo acorde intentando hacer variaciones durante dos compases (en el mismo acorde). Y sí, hay algunos cambios de acorde pero son pocos (o es que yo escucho pocos), yo escucho mucho Tónica dominante tónica y cuando se pasa al 3/4 también. Igual en el final hay buenas transiciones, creo que es la mejor parte.

No te lo tomes a mal, porfa. Además mis opiniones no están muy sostenidas por la teoría, son captaciones de oído. Y además, creo que para los que estamos intentando superarnos en esto, toda opinión puede servir.
Y además, en el conjunto, suena bien, ya te lo dije.

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Xinver
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Re: Nuevo tema: tema para piano 8

Mensaje por Xinver »

Antes un "preámbulo":
He de decirte que esto de las variaciones me parece difícil y a veces "ingrato". Si el tema es archiconocido te expones a de todo.
A mi me coarta un poco lo de hacer variaciones porque es como si tuviera que ceñirme a algo. De ahí que las pocas veces que he hecho cosas de este tipo he optado por "cambios radicales.".
Hay gente (es todo opinión subjetiva) que si la variación no parece relacionarse directamente (auditivamente sin pensar) con el tema original ya no les gusta. Yo pienso que lo bonito también es transformar algo tanto que sea otra cosa. Las variaciones enigma se llaman así porque el tema del que parten nadie sabe cuál es...
Aparte de algunas cosas que hicimos en este foro hace tiempo en plan variaciones (de la nana de Brahms y todo eso) en mi pequeño "currículum" he hecho dos set de variaciones: una de ellas es un tema de Henry Cowell, en realidad es un tema de un ejemplo didáctico de su libro, a modo de coral y de ahí saqué una cosa donde se mezclan tres tonalidades a la vez que asusta a mucha gente. Y la otra que sí fue un set bastante largo fue sobre un tema (atonal) de Schönberg. Es decir, que las transformaciones que hice ya partían de temas que no eran precisamente tonales.

-----------------

Pero yendo a tu composición. En general me ha gustado mucho.
Tiene bastante variedad y contraste. Aunque igual no corresponde con tu división de la pieza, el tema inicial es muy bonito, muy ágil, interesante y sugerente. Lo cual está muy bien porque si partes de algo plano... Por 00:20 parece que la melodía se marca sólo en ciertas notas principales y hay más presencia del sustento armónico que del melódico. En 00:45 se va recuperando la melodía a veces ornamentada. El cambio rítmico de 1:20 es muy buen contraste. La coda también es potente.
A lo largo de toda la pieza escucho muchos cambios armónicos que son muy interesantes y es uno de los pilares de la variación aquí.

También pienso que la longitud total está muy acertada, a mi las cosas muy largas (salvo Wagner) me acaban aburriendo. :lol:

Esto va con el gusto y carácter de cada cual, pero yo hubiera intentado colar una parte donde la melodía quede "irreconocible": escribiéndola al revés, o invertida, o ambas (como se hace en el dodecafonismo). O lo que está tan de moda y funciona bien: reflejar todo sobre una nota (la tónica es lo más fácil y resultó).

También pienso que donde puedes "investigar" más e incorporar es en los patrones de la mano izquierda. Cierto que en este estilo Neo-clásico tiene su papel, pero por ejemplo en un entorno más romántico ya hay que buscar otras fórmulas.

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Teclas
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Re: Nuevo tema: tema para piano 8

Mensaje por Teclas »

Xinver escribió:Las variaciones enigma se llaman así porque el tema del que parten nadie sabe cuál es....
Con permiso del compañero por entrometerme con un tema ajeno...

Una pregunta Xinver..., entonces la "introducción" ¿no es el tema sobre el cual están hechas las variaciones?..

duda.jpg
Es decir, hay un tema inicial, y luego las variaciones se van numerando a partir del 1... ¿ o no es así, y el primero ya es una variación?.

saludos
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liado con:
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Xinver
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Re: Nuevo tema: tema para piano 8

Mensaje por Xinver »

Teclas escribió:
Es decir, hay un tema inicial, y luego las variaciones se van numerando a partir del 1... ¿ o no es así, y el primero ya es una variación?.

saludos
sorry Donethur:

Cito de wiki:

La obra esconde un tema principal oculto y que nunca es tocado. Elgar dejó varias pistas para dar con la respuesta, y aunque recibió varias propuestas de solución a lo largo de su vida, el compositor rechazó todas hasta su muerte. Las pistas son:

El tema involucra un "refrán oscuro"
El tema jamás se interpreta a lo largo de la obra
El tema es, en palabras de Elgar, "muy conocido"
Solo Dora Penny, amiga del compositor que sirvió de inspiración para la variación n.º 10, fue la única persona que podría adivinar la solución.


Aún está sin resolver, aunque hay teorías por ahí.
Lo que no sé es los editores qué han mostrado en las partituras.

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