El cifrado de acordes

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Xinver
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Re: El cifrado de acordes

Mensaje por Xinver » Sab Ene 12, 2019 12:08 pm

Jose L. escribió:
Sab Ene 12, 2019 11:39 am
Gracias Xinver y Radja¡¡ (si, el Fa# fue un lapsus)

Entiendo que no os guste nada el sistema primirivo este de los semitonos, pero os aseguro que he intentado entrar en el tema varias veces y con este sistema de patrones de semitonos se me ha abierto el cielo, aunque pueda ser un sistema para lelos en la materia y conceptualmente incorrecto...pero entiendo lo que explicais...

Un par de dudas que se me olvidó apuntar:

¿ un acorde C-7 es el de Cm7?
cuando en un pasaje se indican dos acordes separados por una barra inclinada ¿es que puedo optar por uno u otro?

No es que sea un sistema primitivo, en mi opinión. Solo que se adapta mejor a otros sistemas (no tonales). Pero si te sirve, genial.

C -7 es Cm7.

Dos acordes separados por barra inclinada no es para optar por uno u otro, puede ser dos cosas:

Un acorde en inversión donde indica que en el bajo tienes que tocar determinada nota:

C/G Acorde Do mayor con G en el bajo.
Un acorde donde se fuerza una nota en el bajo que no es del acorde, incluso puede no ser diatónica

C/D = Do mayor con D en el bajo = D - G - C - E por ejemplo
C/F# idem = F# - C - E - G

Esto entra un poco en el tema de los acordes híbridos, que solo menciono (ya he hablado de ellos en otros sitios).
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radjabov
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Re: El cifrado de acordes

Mensaje por radjabov » Sab Ene 12, 2019 12:19 pm

ferpiano escribió:
Mar Dic 18, 2018 2:15 am
Xinver escribió:
Ian escribió:Por mi lo que sea, yo con analizar el resto me da igual.
¿Te refieres a acordes, o sea análisis armónico?
Mira en esto lo mejor es lanzarse uno mismo y empezar.
Y lo mejor es que lo hagas porque te interese a ti.
Si propones algo aquí tiene que ser algo que no sea largo porque no se acaba nunca.

No sé yo estoy siempre analizando cosas porque aprendo y me gusta, aunque no las suba, ahora estoy con el Ricercare a 3 de Bach.Captura de pantalla 2018-11-08 a las 21.53.48.png
Yo lo que veo es que usas cifrado americano para análisis de música moderna con una pieza barroca. A mí me enseñaron a analizarlo armónicamente con cifras romanas, tal como se hacía en la práctica armónica común y teniendo en cuenta que la armonía clásica (o barroca) no tiene las licencias que se dan en la armonía moderna. Y además es una fuga, o sea que tiene carácter marcadamente contrapuntístico, con lo que el análisis armónico no es tan fácil como parece.
Yo también utilizo el sistema que comentas, según entiendo el cifrado americano se centra en indicarte el acorde al margen de cualquier armonía relacionada con la pieza y el cifrado barroco habla de que significa ese acorde dentro de la armonía y tonalidad de la pieza.
Estudiando: Schmman - Album for the young op 68 no 23 Caballeresca
Bach: Sinfonía nº 11 BWV 797
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Xinver
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Re: El cifrado de acordes

Mensaje por Xinver » Sab Ene 12, 2019 1:25 pm

radjabov escribió:
Sab Ene 12, 2019 12:19 pm
ferpiano escribió:
Mar Dic 18, 2018 2:15 am
Xinver escribió:
Ian escribió:Por mi lo que sea, yo con analizar el resto me da igual.
¿Te refieres a acordes, o sea análisis armónico?
Mira en esto lo mejor es lanzarse uno mismo y empezar.
Y lo mejor es que lo hagas porque te interese a ti.
Si propones algo aquí tiene que ser algo que no sea largo porque no se acaba nunca.

No sé yo estoy siempre analizando cosas porque aprendo y me gusta, aunque no las suba, ahora estoy con el Ricercare a 3 de Bach.Captura de pantalla 2018-11-08 a las 21.53.48.png
Yo lo que veo es que usas cifrado americano para análisis de música moderna con una pieza barroca. A mí me enseñaron a analizarlo armónicamente con cifras romanas, tal como se hacía en la práctica armónica común y teniendo en cuenta que la armonía clásica (o barroca) no tiene las licencias que se dan en la armonía moderna. Y además es una fuga, o sea que tiene carácter marcadamente contrapuntístico, con lo que el análisis armónico no es tan fácil como parece.
Yo también utilizo el sistema que comentas, según entiendo el cifrado americano se centra en indicarte el acorde al margen de cualquier armonía relacionada con la pieza y el cifrado barroco habla de que significa ese acorde dentro de la armonía y tonalidad de la pieza.

Me da que hay un poco de confusión con esto.

El cifrado barroco (o bajo cifrado) se aplica para el bajo continuo en este período. Es una sistema de abreviaturas que indican qué disposición de acorde debía interpretarse siguiendo una línea de bajo que sí aparecía.

Actualmente, hoy en día, si yo quiero hacer un análisis armónico de una pieza barroca, es decir si quiero saber qué acordes hay y qué relación tienen entre ellos, el sistema de cifrado barroco no me sirve para nada.
Cualquier cifrado americano, latino o barroco si tomas un acorde de forma aislada no te dice nada funcionalmente, solo te dice que un acorde es la mayor o lo que sea. El análisis funcional es el que te da eso.

En definitiva cada cual que use el sistema que prefiera. Yo, como digo ver ese tipo de símbolos en el cifrado barroco me da lo mismo porque no voy a tocar el bajo continuo, lo que quiero saber es qué acord es y me parece más directo ver Dm que el cifrado barroco. Pues si me interesara fijar qué nota hay en el bajo se indica igual Dm/F o lo que sea.
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Re: El cifrado de acordes

Mensaje por radjabov » Sab Ene 12, 2019 2:10 pm

La opinión que yo di realmente no era mía la lei en un libro y estaba de acuerdo, no creo que sea solo para tocar un bajo continuo como indicas y he visto montones de análisis de piezas con este cifrado así que creo que es perfectamente valido para un análisis formal de una pieza.

Por ejemplo si ves un V - I sabes que seguramente ahí habrá un fin de una frase o algo parecido, etc... Puedes hacer un análisis cadencial, etc...
Última edición por radjabov el Sab Ene 12, 2019 2:12 pm, editado 1 vez en total.
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Xinver
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Re: El cifrado de acordes

Mensaje por Xinver » Sab Ene 12, 2019 2:12 pm

radjabov escribió:
Sab Ene 12, 2019 2:10 pm
La opinión que yo di realmente no era mía la lei en un libro y estaba de acuerdo, no creo que sea solo para tocar un bajo continuo como indicas y he visto montones de análisis de piezas con este cifrado así que creo que es perfectamente valido para un análisis formal de una pieza.
Sí, no digo lo contrario, solo que a mi no me aporta nada y por eso no lo uso.
A lo que me refería es que su origen está en el bajo continuo.
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Jose L.
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Re: El cifrado de acordes

Mensaje por Jose L. » Sab Ene 12, 2019 3:44 pm

radjabov escribió:
Sab Ene 12, 2019 2:10 pm
La opinión que yo di realmente no era mía la lei en un libro y estaba de acuerdo, no creo que sea solo para tocar un bajo continuo como indicas y he visto montones de análisis de piezas con este cifrado así que creo que es perfectamente valido para un análisis formal de una pieza.

Por ejemplo si ves un V - I sabes que seguramente ahí habrá un fin de una frase o algo parecido, etc... Puedes hacer un análisis cadencial, etc...
Si no entiendo mal este otro “cifrado funcional” te da el grado (primera nota si no hay nada raro) de cada acorde con respecto a la escala/tonalidad de la pieza?...y así se ven esas secuencias que comentáis?

Si esto es así: en cualquiera de estas secuencias “típicas” los acordes pueden ser de cualquier tipo? (M, m, 7, -7...) no se si me explico...
Última edición por Jose L. el Sab Ene 12, 2019 3:53 pm, editado 2 veces en total.

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Re: El cifrado de acordes

Mensaje por Xinver » Sab Ene 12, 2019 3:50 pm

radjabov escribió:
Sab Ene 12, 2019 2:10 pm


Por ejemplo si ves un V - I sabes que seguramente ahí habrá un fin de una frase o algo parecido, etc... Puedes hacer un análisis cadencial, etc...
Pero eso no es un cifrado barroco.
Esto es un cifrado funcional.

El cifrado barroco es esto:
Captura de pantalla 2019-01-12 a las 15.49.02.png
Hay veces que se combina el funcional con el barroco, es decir el grado I, II, etc.... con los numeritos que indican los intervalos.
Pero cifrar solo con los números romanos (grados) es un cifrado funcional que se hace en todas las épocas.
No tiene los permisos requeridos para ver los archivos adjuntos a este mensaje.
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Re: El cifrado de acordes

Mensaje por radjabov » Sab Ene 12, 2019 4:55 pm

Si es eso, pero puede ir acompañdo del I, II, III, etc o tener el número romano tachado en caso de una séptima secundaria, etc y si el ir acompañado del grado tiene otro nombre, pues entonces me he equivocado y desconozco el otro nombre.
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Re: El cifrado de acordes

Mensaje por radjabov » Sab Ene 12, 2019 4:57 pm

Jose L. escribió:
Sab Ene 12, 2019 3:44 pm
radjabov escribió:
Sab Ene 12, 2019 2:10 pm
La opinión que yo di realmente no era mía la lei en un libro y estaba de acuerdo, no creo que sea solo para tocar un bajo continuo como indicas y he visto montones de análisis de piezas con este cifrado así que creo que es perfectamente valido para un análisis formal de una pieza.

Por ejemplo si ves un V - I sabes que seguramente ahí habrá un fin de una frase o algo parecido, etc... Puedes hacer un análisis cadencial, etc...
Si no entiendo mal este otro “cifrado funcional” te da el grado (primera nota si no hay nada raro) de cada acorde con respecto a la escala/tonalidad de la pieza?...y así se ven esas secuencias que comentáis?

Si esto es así: en cualquiera de estas secuencias “típicas” los acordes pueden ser de cualquier tipo? (M, m, 7, -7...) no se si me explico...
Si claro dependiendo de la escala el grado I por ejemplo puede ser mayor o menor o cualquier otro
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Re: El cifrado de acordes

Mensaje por radjabov » Sab Ene 12, 2019 4:58 pm

Si veis este libro está lleno de ellos y tiene la tabla con los acordes mas comunes (paginas 19-21):

http://www.iem2.com/wp-content/uploads/ ... ver2-1.pdf

También hay nomenclatura para definir regionalización, retardos, etc...


Según le llaman ahí es:


CIFRADO DE GRADOS:
Tipo de CIFRADO que utiliza los NÚMEROS ROMANOS para indicar el GRADO analizado, NÚMEROS ARÁBIGOS para indicar el estado (fundamental o invertido) en que se encuentra cada grado y algunos signos adicionales para determinados acordes específicos. Naturalmente, existen diferentes variedades de este tipo de cifrado. Nosotros explicamos aquí el utilizado en todas las publicaciones del IEM:
Definición
Estudiando: Schmman - Album for the young op 68 no 23 Caballeresca
Bach: Sinfonía nº 11 BWV 797
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Re: El cifrado de acordes

Mensaje por Jose L. » Dom Mar 10, 2019 9:12 pm

Una duda sobre un acorde que me he encontrado en una partitura: D7#9

El D7 entiendo que es Re-Fa#-La-Do

¿El D7#9 sería Re-Fa#-La-Do-Mi#? (entiendo que el noveno grado sería el mi ¿no?)

Por otra parte me hice con una tabla que comparti aqui con "todos" los acordes básicos por tonalidades y me llama la atención que todos los ponen sin inversion menos los acorde de Bb y B que me los grafian arrancando del Fa (Bb) o del Fa# (B) ¿por qué?

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Re: El cifrado de acordes

Mensaje por Xinver » Dom Mar 10, 2019 9:18 pm

Jose L. escribió:
Dom Mar 10, 2019 9:12 pm
Una duda sobre un acorde que me he encontrado en una partitura: D7#9

El D7 entiendo que es Re-Fa#-La-Do

¿El D7#9 sería Re-Fa#-La-Do-Mi#? (entiendo que el noveno grado sería el mi ¿no?)

Por otra parte me hice con una tabla que comparti aqui con "todos" los acordes básicos por tonalidades y me llama la atención que todos los ponen sin inversion menos los acorde de Bb y B que me los grafian arrancando del Fa (Bb) o del Fa# (B) ¿por qué?
Respecto al D7(#9) es efectivamente así como dices. Si lo pusieras Re - Fa# - La - Do - Fa sería incorrecto.
El D7(#9) tiene la escala mixolidia b9b13 y es así completa Re - Mib - Mi# - Fa# - Sol - La - Sib - Do donde Mib es b9, Mi# es #9 y Sib es b13.
En esta escala el #9 (Mi# en este caso) es una nota que se pone para completar la escala ya que queda un "vacío" de tono y medio (segunda mayor) entre Mib y Fa#, y ese intervalo suena demasiado exótico para las escalas occidentales.

Lo de los acorde Bb y B no sé, no tiene ninguna base de por qué los pusieron así, que se me ocurra.
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