El cifrado de acordes

[Xinver]

Yo lo que veo es que usas cifrado americano para análisis de música moderna con una pieza barroca. A mí me enseñaron a analizarlo armónicamente con cifras romanas, tal como se hacía en la práctica armónica común y teniendo en cuenta que la armonía clásica (o barroca) no tiene las licencias que se dan en la armonía moderna. Y además es una fuga, o sea que tiene carácter marcadamente contrapuntístico, con lo que el análisis armónico no es tan fácil como parece.

Pues yo sin embargo, en los cursos de contrapunto, se usaba el análisis con cifrado americano y, en todo caso, con los grados funcionales. Estos últimos no suelo usarlos porque cuando veo un acorde ya se si es él I o el IV o lo que sea.
El cifrado como comentas es otra manera, pero no la única.

[Jose L.]

Estoy intentando aclararme con el cifrado de acordes para poder sacarle el jugo al Real book que me acaban de regalar y se me plantean algunas dudas, a ver si alguien me las puede aclarar:

-Si en una pieza que está en ReM (alteraciones armadura Fa# y Do#) me indica un acorde Dm7 (Re/Fa/La/Do) entiendo que el Fa y el Do no llevan la ateración sostenida porque sino modificaría el patron del acorde ¿es correcto?

-En el Real book estoy encontrando (aparte de los acordes "tipicos" mayores, menores, de 7, dim...) acordes con otras alteraciones: por ej D7#5: ¿quiere decir que sería el acorde D7 con el 5 grado alterado?:

Es decir si el D7 es RE/FA#/LA/DO, ¿el D7#5 sería RE/FA/LA#/DO?

Por otro lado, he estado mirando este interesante hilo y otros manuales de armonia donde explican como se forman los acordes, pero el otro día vi un par de videos (os los recomiendo para los que os querais iniciar en este mundo) de Jaime Altozano que me clarificó todo de una forma sencillisima: él divide la escala en semitonos y los acordes de cada tipo siempre guardan el mismo patrón: por ej un acorde mayor su patron es 0/4/7, uno menor 0/3/7, un acorde de séptima 0/4/7/10...con lo que con estos patrones basta contar semitonos desde la nota que da nombre al acorde (nota "0") para construir el acorde...por ejemplo

Acorde Rem (patron 0/3/7): Re (0)/ Fa(3) / La (7)
(en este caso los semitonos tendrían esta numeracion: Re (0), Re# (1), Mi (2), Fa (3), Fa# (4), Sol (5), Sol# (6), La (7)....

Gracias de antemano a quien pueda aclarame estos conceptos¡

[Xinver]

-Si en una pieza que está en ReM (alteraciones armadura Fa# y Do#) me indica un acorde Dm7 (Re/Fa/La/Do) entiendo que el Fa y el Do no llevan la ateración sostenida porque sino modificaría el patron del acorde ¿es correcto?

Sí, es correcto.

-En el Real book estoy encontrando (aparte de los acordes "tipicos" mayores, menores, de 7, dim...) acordes con otras alteraciones: por ej D7#5: ¿quiere decir que sería el acorde D7 con el 5 grado alterado?:

Es decir si el D7 es RE/FA#/LA/DO, ¿el D7#5 sería RE/FA/LA#/DO?

No, el D7#5 es Re - Fa# - La# - Do
Entiendo que se te escapó el # del Fa, pues el cocepto es ese: elevar la quinta.

Por otro lado, he estado mirando este interesante hilo y otros manuales de armonia donde explican como se forman los acordes, pero el otro día vi un par de videos (os los recomiendo para los que os querais iniciar en este mundo) de Jaime Altozano que me clarificó todo de una forma sencillisima: él divide la escala en semitonos y los acordes de cada tipo siempre guardan el mismo patrón: por ej un acorde mayor su patron es 0/4/7, uno menor 0/3/7, un acorde de séptima 0/4/7/10...con lo que con estos patrones basta contar semitonos desde la nota que da nombre al acorde (nota "0") para construir el acorde...por ejemplo

Acorde Rem (patron 0/3/7): Re (0)/ Fa(3) / La (7)
(en este caso los semitonos tendrían esta numeracion: Re (0), Re# (1), Mi (2), Fa (3), Fa# (4), Sol (5), Sol# (6), La (7)....

Gracias de antemano a quien pueda aclarame estos conceptos¡

Hay muchas maneras de acercarse los acordes tradicionales.
Pero ese sistema de semitonos no me gusta nada porque está tomado de las armonías atonales, pitch class sets, etc...., es decir, aquellas donde lo que prepondera son los intervalos entre notas, siendo estos irregulares.

Pero dado que los acordes de la armonía clásica tonal se forman por TERCERAS SUPERPUESTAS, me parece mucho más intuitivo usando la numeración de siempre para este tipo de acordes.
Por ejemplo en ese acorde Rem resulta raro decir que el La es (7) cuando es cuando es la 4ª respecto a la fundamental.

Yo prefiero llamar a las terceras mayores-menores, las cuartas y quintas justas o aumetadas/disminuidas, etc...

Así todo acorde mayor es 1 - 3 - 5 - 7
Acorde menor 1 - b3 - 5 - b7
Acorde semidisminuido 1 - b3 - b5 - b7
Acorde disminuido 1 - b3 - b5 - bb7
Acorde mayor aumentado 1 - 3 - #5 - 7

y etc, etc...

[radjabov]

El acorde es independiente de la clave en la que estés tocando hace referencia al acorde en si, yo entiendo que Dm7 es el acorde de Re en séptima menor por tanto sera siempre igual sea como sea la clave. con Fa sin alterar, de hecho hay tablas de acordes. eso si el acorde en 7º puede ser el acorde Maj que quedaría a un semitono de la tonica o el normal que eso hace cambiar la nota sensible al no especificar nada debe ser con Do sin alterar.


D7#5 es un acorde de re mayor en séptima con el 5º grado aumentado en escritura clásica esto se representaba tachando el número 5.


Yo practico todos los días escalas arpegios y acordes me parece básico aunque aun tengo muchas formas que practicar, puedes practicar también sucesiones tipo I - IV - V o la conocida del Jazz II - V - I hay muchos ejercicios de este tipo para coger soltura, también hay que pensar que cuando tocas el acorde no necesariamente tiene que ser en la posición básica con la tónica la primera sobre todo si los tocas con la mano izquierda y unes acordes verás que es mucho mas interesante y sencillo lincar inversiones, para esto vas a tener que practicar todos los días acordes en diferentes posiciones y sucesiones diferentes también.

Lo de contar semitonos me parece demasiado primitivo, al final para mi concretamente es un tema visual, yo visualizo el acorde y de mucho tocarlo entre lo que visualizo y la mano que me da la posición me sale, cualquier pensamiento elaborado te servirá para aprenderlos pero no para ejecutarlos para eso es práctica y algo mas sencillo mentalmente hablando y automatizado, como te decía hay muchas tablas de ejercicios de este tipo en libros de jazz como el Hannon jazz (Leo Alfassy), yo por ejemplo los acordes de 7º me los aprendía a partir del conocimiento de las escalas , y antes me aprendí los de 3 notas, ya solo me quedaba agregar una.

Pero en resumen una cosa es aprenderlo y otra ejecutarlo y para eso vas a necesitar practica y soltura, así que deberías practicar casi todos los días, si ves cursos de improvisación también trabajas estos temas mucho ( no necesariamente manuales de jazz por ejemplo la escuela y libros de Molina/ENCLAVE/IEM a mi me encanta como trabaja esta gente si te interesan tienen cursos online y muchos libros.

[Jose L.]

Gracias Xinver y Radja¡¡ (si, el Fa# fue un lapsus)

Entiendo que no os guste nada el sistema primirivo este de los semitonos, pero os aseguro que he intentado entrar en el tema varias veces y con este sistema de patrones de semitonos se me ha abierto el cielo, aunque pueda ser un sistema para lelos en la materia y conceptualmente incorrecto...pero entiendo lo que explicais...

Un par de dudas que se me olvidó apuntar:

¿ un acorde C-7 es el de Cm7?
cuando en un pasaje se indican dos acordes separados por una barra inclinada ¿es que puedo optar por uno u otro?

[radjabov]

Pues luego si tengo un rato te paso una captura de una tabla de semitonos por tipo de acorde.

Aquí está:

IMG_20190112_115149.jpg

[Jose L.]

Gracias!

Yo encontré este que me está ayudando:

6101968F-1472-41F4-B7F8-711ADAD1BAE5.jpeg

[Xinver]

Gracias Xinver y Radja¡¡ (si, el Fa# fue un lapsus)

Entiendo que no os guste nada el sistema primirivo este de los semitonos, pero os aseguro que he intentado entrar en el tema varias veces y con este sistema de patrones de semitonos se me ha abierto el cielo, aunque pueda ser un sistema para lelos en la materia y conceptualmente incorrecto...pero entiendo lo que explicais...

Un par de dudas que se me olvidó apuntar:

¿ un acorde C-7 es el de Cm7?
cuando en un pasaje se indican dos acordes separados por una barra inclinada ¿es que puedo optar por uno u otro?

No es que sea un sistema primitivo, en mi opinión. Solo que se adapta mejor a otros sistemas (no tonales). Pero si te sirve, genial.

C -7 es Cm7.

Dos acordes separados por barra inclinada no es para optar por uno u otro, puede ser dos cosas:

Un acorde en inversión donde indica que en el bajo tienes que tocar determinada nota:

C/G Acorde Do mayor con G en el bajo.
Un acorde donde se fuerza una nota en el bajo que no es del acorde, incluso puede no ser diatónica

C/D = Do mayor con D en el bajo = D - G - C - E por ejemplo
C/F# idem = F# - C - E - G

Esto entra un poco en el tema de los acordes híbridos, que solo menciono (ya he hablado de ellos en otros sitios).

[radjabov]

Por mi lo que sea, yo con analizar el resto me da igual.

¿Te refieres a acordes, o sea análisis armónico?
Mira en esto lo mejor es lanzarse uno mismo y empezar.
Y lo mejor es que lo hagas porque te interese a ti.
Si propones algo aquí tiene que ser algo que no sea largo porque no se acaba nunca.

No sé yo estoy siempre analizando cosas porque aprendo y me gusta, aunque no las suba, ahora estoy con el Ricercare a 3 de Bach.Captura de pantalla 2018-11-08 a las 21.53.48.png

Yo lo que veo es que usas cifrado americano para análisis de música moderna con una pieza barroca. A mí me enseñaron a analizarlo armónicamente con cifras romanas, tal como se hacía en la práctica armónica común y teniendo en cuenta que la armonía clásica (o barroca) no tiene las licencias que se dan en la armonía moderna. Y además es una fuga, o sea que tiene carácter marcadamente contrapuntístico, con lo que el análisis armónico no es tan fácil como parece.

Yo también utilizo el sistema que comentas, según entiendo el cifrado americano se centra en indicarte el acorde al margen de cualquier armonía relacionada con la pieza y el cifrado barroco habla de que significa ese acorde dentro de la armonía y tonalidad de la pieza.

[Xinver]

Por mi lo que sea, yo con analizar el resto me da igual.

¿Te refieres a acordes, o sea análisis armónico?
Mira en esto lo mejor es lanzarse uno mismo y empezar.
Y lo mejor es que lo hagas porque te interese a ti.
Si propones algo aquí tiene que ser algo que no sea largo porque no se acaba nunca.

No sé yo estoy siempre analizando cosas porque aprendo y me gusta, aunque no las suba, ahora estoy con el Ricercare a 3 de Bach.Captura de pantalla 2018-11-08 a las 21.53.48.png

Yo lo que veo es que usas cifrado americano para análisis de música moderna con una pieza barroca. A mí me enseñaron a analizarlo armónicamente con cifras romanas, tal como se hacía en la práctica armónica común y teniendo en cuenta que la armonía clásica (o barroca) no tiene las licencias que se dan en la armonía moderna. Y además es una fuga, o sea que tiene carácter marcadamente contrapuntístico, con lo que el análisis armónico no es tan fácil como parece.

Yo también utilizo el sistema que comentas, según entiendo el cifrado americano se centra en indicarte el acorde al margen de cualquier armonía relacionada con la pieza y el cifrado barroco habla de que significa ese acorde dentro de la armonía y tonalidad de la pieza.

Me da que hay un poco de confusión con esto.

El cifrado barroco (o bajo cifrado) se aplica para el bajo continuo en este período. Es una sistema de abreviaturas que indican qué disposición de acorde debía interpretarse siguiendo una línea de bajo que sí aparecía.

Actualmente, hoy en día, si yo quiero hacer un análisis armónico de una pieza barroca, es decir si quiero saber qué acordes hay y qué relación tienen entre ellos, el sistema de cifrado barroco no me sirve para nada.
Cualquier cifrado americano, latino o barroco si tomas un acorde de forma aislada no te dice nada funcionalmente, solo te dice que un acorde es la mayor o lo que sea. El análisis funcional es el que te da eso.

En definitiva cada cual que use el sistema que prefiera. Yo, como digo ver ese tipo de símbolos en el cifrado barroco me da lo mismo porque no voy a tocar el bajo continuo, lo que quiero saber es qué acord es y me parece más directo ver Dm que el cifrado barroco. Pues si me interesara fijar qué nota hay en el bajo se indica igual Dm/F o lo que sea.

[radjabov]

La opinión que yo di realmente no era mía la lei en un libro y estaba de acuerdo, no creo que sea solo para tocar un bajo continuo como indicas y he visto montones de análisis de piezas con este cifrado así que creo que es perfectamente valido para un análisis formal de una pieza.

Por ejemplo si ves un V - I sabes que seguramente ahí habrá un fin de una frase o algo parecido, etc... Puedes hacer un análisis cadencial, etc...

[Xinver]

La opinión que yo di realmente no era mía la lei en un libro y estaba de acuerdo, no creo que sea solo para tocar un bajo continuo como indicas y he visto montones de análisis de piezas con este cifrado así que creo que es perfectamente valido para un análisis formal de una pieza.

Sí, no digo lo contrario, solo que a mi no me aporta nada y por eso no lo uso.
A lo que me refería es que su origen está en el bajo continuo.