Cola (1) Posicionamiento, Acondicionamiento e Irradiacion Sonido

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Daviddyingperez
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Re: Cola (1) Posicionamiento, Acondicionamiento e Irradiacion Sonido

Mensaje por Daviddyingperez »

ferpiano escribió: Sab Ene 11, 2020 12:39 amHe leído la palabra copopren y se me han puesto los pelos como escarpias... Mucho cuidado, sobre todo si está a vista, porque es inflamable y el humo que desprende es muy tóxico.
Pues.. el "trozo" que me lleve del Leroy Merlin sobresale del largo y alto del piano, o sea que está a la vista, y encima yo tengo la costumbre de fumar con el cenicero puesto donde la tapa del piano.. Gracias por evitarme una catástrofe, voy a poner el cenicero y los cigarrillos lo más lejos posible del piano, en verdad tendría que dejar de fumar de una puta vez ya de paso.

ferpiano
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Re: Cola (1) Posicionamiento, Acondicionamiento e Irradiacion Sonido

Mensaje por ferpiano »

Jesus916 escribió: Dom Ene 05, 2020 9:17 pm 1 - Por donde irradia el sonido el piano? (hablamos siempre con la tapa abierta que asi se grabará).
*Sale el sonido de dentro del piano?
*Sale el sonido de debajo del piano por la tabla armonica?
*Es correcto que hay un "sweet spot" (punto dulce) donde converge el sonido del piano y que dicho sonido no tiene porque ser cercano al piano?

2 - Porque y cuando es mejor o no mejor colocar una alfombra bajo el piano? (veo que algunos asi lo hacen)

3 - Tengo en mente poner unos paneles acusticos, YA COMPRADOS Y AQUI, pero para ser sinceros estos eran/son mas bien en plan esteticos que otra cosa, ya que al precio que me han costado y dados su grosor tampoco creo que hagan mucha diferencia real, PERO, daño tampoco creo que hagan, correcto?

4 - Que hay de las trampas de graves, deberia colocar 2 en las esquinas (vease la foto)? Imagino que siendo un colin, y supuestamente no con muchos graves, debido a ésto, quizas las trampas de graves - AUN NO COMPRADAS y que de nuevo en principio serian mas bien en plan elemento decorativos, quizas pudieran incluso hacerle mas mal que bien al sonido en general, correcto?

Bueno, paso a poner una foto, con dimensiones reales a escala, y de como en un principio yo tengo en mente poner el piano, a ver que opinais. El piano tiene que ir, SI o SI entre estas 4 paredes poco mas o menos. El piano mide 1.50 x 1.50 y el cubiculo en el que va 2.50 x 2.50

*En un principio he escogido esta ubicacion/postura ya que pienso que el sonido saldra de dentro de la tapa y que asi aprovechare la cantidad de metros que le quedan despejados por delante (mas de 6 metros libres). La sala tendra decoracion tan minimalista como se aprecia en la foto y apenas ni cortinas (una muy pequeña y muy delgada

*Una vez yo sentado al piano SOLO me quedan 30 centimetros de margen de movimiento a mi espalda en caso de que se me recomiende de separar el culo del piano de la pared

*seguiran otros posts relativos al microfoneo y audiograbacion. Y como siempre gracias y perdon por tantos posts, creo que me aburro mucho :lol:

1- El sonido se transmite en forma de ondas esféricas (parecido a cuando lanzas una piedra en aguas estancadas, para hacerse una idea). En el caso del piano, las principales fuentes sonoras son las cuerdas (que vibran y transmiten esas vibraciones a través del aire -medio de transmisión- al entorno). Pero también vibra la tabla armónica (que esa es su función, amplificar más el sonido del piano y transmitir toda la riqueza de frecuencias -graves y medios, básicamente). Luego, por último, también vibra -en menor medida- el resto del instrumento (mueble).
El sonido se transmite vía aérea pero también vía mecánica (sólidos) y también por el medio líquido. El sonido se transmite a diferente velocidad en cada uno de esos medios. El más rápido es el sólido (recuerden el indio pegando la oreja a la vía). O cuando vemos un relámpago, primero vemos el destello y luego el sonido, porque se transmite a menor velocidad que la luz (ondas lumínicas).
El "sweet spot" es el punto donde se oye mejor algo (un instrumento, un cantante...) dentro de un determinado recinto o cubìculo (sala de conciertos, sala de tu casa, estudio de grabación...). Esto se debe a que un recinto es un paralelopípedo desde el punto de vista de la geometría. Las ondas sonoras que produce la fuente sonora rebotan en las paredes, techo, suelo. Esto hace que, según las dimensiones y características -simetría o no- del recinto, algunas frecuencias se puedan cancelar (eliminar) y otras pueden reforzarse. Pero entrar en eso sería demasiado complicado porque es una cuestión de física acústica (de comportamiento de ondas, en este caso sonoras). Lo del "sweet spot" se suele hacer tapándose con una mano un oído y moviéndose por el recinto, escuchando en qué punto donde uno escucha mejor algo. A la vieja usanza, jeje.

2- Lo de la alfombra debajo del piano es para disminuir un poco las reverberaciones que se producen desde el suelo (principalmente provenientes de debajo del piano y de la tabla armónica). Seguramente habrás visto eso en alguna foto de un estudio de grabación. A veces se pone también un micro debajo del piano y entonces, para evitar exceso de reverb proveniente de ese micro se pone alfombra, para que absorba parte de la reflexión que producen las ondas al chocar contra el suelo, que por otra parte es liso y si encima es de cerámica es muy reverberante.

3- Lo de los paneles acúticos espero que no sea copopren, que es inflamable y el humo que produce es muy tóxico. No debe estar cara a vista.


4- Las trampas de graves se suelen poner en las esquinas superiores y/o inferiores del cubículo, que es donde más reverberaciones se producen porque las ondas chocan con la superficie donde se juntan paredes y techos y eso aumenta el volumen de presión sonora dentro del cubículo. Eso también puede hacer que aparezcan las temidas "bolas de graves". De ahí también lo de llamarlas trampas de graves.

2,5 x 2,5 m me parece un pelín pelín pelín pequeño jejeje. Aunque sea un colín el volumen al que puedes llegar ahí va hacer que te piten los oídos jejeje. Como mínimo, tocar con la tapa cerrada, una o dos mantas gruesas y tupidas para aboserber y otra debajo jejeje. En serio, no sabría qué decir pero me pondría a buscar cosas absorbentes no inflamables y empezar a llenar ese recinto jejeje.
Bueno, en caso de apuro siempre se puede instalar un Silent system.





(es broma)
Última edición por ferpiano el Sab Ene 11, 2020 1:23 am, editado 1 vez en total.
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Jesus
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Re: Cola (1) Posicionamiento, Acondicionamiento e Irradiacion Sonido

Mensaje por Jesus »

Con lo bien que ibas... entonces leo lo del silent y renglones mas abajo lo de es broma..... :lol: :lol: :lol:

Chapeau Fer :) , un par de preguntas/respuestas mas al respecto

- La sala son 30 metros cuadrados, ahora te pongo algun enlace a alguna foto. Si tuviera que sacar algo/parte del "cubiculo de 2.5 mtrs imagino que para que afectara esto deberia de ser MINIMO toda o gran parte del piano a excepcion de las teclas, correcto? creo que se entiende no?
*es que no lo quisiera sacar mucho mas de ese cubiculo porque a mis ojos, sentado en el sofa (todo eso lo ves ahora en la foto) me va a parecer que el frontal del piano es el final de la habitacion, y creo que me voy a sentir agobiao/enclaustrao :)

- Los aislantes son paneles acusticos propiamente dichos, hechos a tal efecto, SOLO que son de pasteleo :lol: - quiero decir que son mas bien baratitos y con poco grosor y yo creo (y ademas asi los compre en un principio tengo que confesar) que son mas bien puramente esteticos aunque prentendan pasar por profesionales

- Los graves, con cubrir los rincones mas proximos al piano deberia ser suficiente o debiera poner al menos uno de ellos en cada esquina considerable (tengo otras esquinas de menos envergadura :) ) de todo el salon aun cuando algunas de ellas se encuentren a varios metros del piano?

*esta es solo una foto mas, tengo tantas variantes que ya hasta me lio :lol: pero te dara una idea de los aislantes, las dimensiones que son a escala real etc etc
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ferpiano
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Re: Cola (1) Posicionamiento, Acondicionamiento e Irradiacion Sonido

Mensaje por ferpiano »

Hay que rordar que el aire (medio por el que se transmiten las ondas sonoras, que son ondas de presión) es como el agua. Basta un agujerito para que se escape. Es como intentar coger agua con las manos. No se puede tratar un rincón de una sala (un recinto acústico) como una cosa aparte del resto. Ahí veo un rectángulo y otro más pequeño adjunto. Eso crea muchas reflexiones y bolas de graves (ondas estacionarias que permanecen rebotando durante más tiempo con las superfíces del recinto). Las ondas graves transmiten más energía (mayor presión) que las agudas (que por eso desaparecen antes que las graves). Como ya dije, acondicionar acústicamente (mejorar la escucha dentro del recinto) e insonorizar (que no entre ni salga sonido) son dos cosas muy distintas. La primera es posible siempre, la segunda no (por tipo de construcción, precio, espacio necesario, etc.). Si se trata de acondicionar (en este caso, diminuir el tiempo de reverberación dentro del cubículo), hay que emplear materiales gruesos, porosos y absorbentes. Hay que asegurarse de que sean ignífugos. Las trampas de graves se colocan en las esquinas y cantoneras inferiores/superiores porque en ese espacio se juntan superfices y ahí las ondas reflexionan y crean mayor reverberación total. Los paneles absorbentes (se pueden hacer con tela fonoinvisible decorativa para que queden mejor) en las paredes. En el suelo, un suelo flotante y encima moquetas/alfombras gruesas. Esto último solo también pero sería menos eficaz. Para el techo, un techo flotante y dentro material fonoabsorbente no tóxico ni inflamable. Pero para eso el techo tendría que medir mínimo 3 metros ya que perdería espacio. Par las paredes también se podría hacer algo mejor, que sería hacer una doble pared con material fonoabsorbente y pladur (cartón yeso), pero eso no eliminaría las frecuenicas más graves porque son mucho más difíciles de tratar (porque, como ya dije, transmiten más energía). Por otro lado, no sé si ese recinto está en una vivienda aislada o no.
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Jesus
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Re: Cola (1) Posicionamiento, Acondicionamiento e Irradiacion Sonido

Mensaje por Jesus »

Todo esto que comentas esta muy bien sobre el papel Fer, y sobretodo la teoria tiene todo el sentido del mundo, pero practicamente NADA de lo que me comentas me es posible por varios motivos, entre ellos el economico - posible posible si seria, pero no, descartado. La obra propiamente dicha ya esta, la estructura vamos, intocable, y encima ya esta hasta pintada - pero bueno aunque no lo estuviera no seria factible y ademas me corto las venas si tuviera que meterme en tales menesteres nene, asi que solo puedo hacer lo mejor que pueda partiendo con la base que ya tengo y a partir de aqui, ademas, invirtiendo lo menos posible la verdad sea dicha

Osea de todo lo que comentas, que repito seguro seria lo ideal, yo solo podria, o me compensaria por llamarlo de otra forma:

- Si por vivienda aislada te refieres a si tengo vecinos, SI, tengo algun vecino, pero esto "entre comillas" no me preocupa. Osea aqui hablamos muchisimo mas de acondicionar y buscar buen sonido que de insonorizar que por lo pronto no me preocupa

- Las paredes, por dentro desde luego ni por fuera todo lo que no sea añadirles paneles, mas trampas de graves (dentro de unos limites esteticos) y algun otro elemento mas, INTOCABLES. Por cierto la altura de las paredes es de 2.40 metros

- El suelo es loza de la de toda la vida, ademas casi porcelanica en el sentido de que rugosidad 0 - aqui puedo poner una alfombra pero ademas solo bajo el piano. Mas no puedo/quiero hacer. Osea es un salon con un estudio, no puedo/quiero convertirlo en un estudio con un salon si me explico :)

- El techo... pues volvemos a lo mismo, si en el cubiculo de dentro (donde ahora mismo esta el piano, tengo que poner algun panel sonoro, recatado, decorativo, y medianamente economico, pues eso se podria ver, mas alla de esto, el techo tambien es intocable

*OJO, yo entiendo que tu todo me lo dices por mi bien, pero yo quisiera reenforzar que la estetica/inversion ES en este caso mas importante que el sonido. Osea puestos a elegir de entre irse la suficiente apariencia de vivienda de la sala, o tenerse que ir el piano, tendria que irse el piano, y yo con el si me explico Fer :lol:

y en cuanto a paneles acusticos, estos son los que tengo comprados, no de cantidad que no tendria problemas en comprar mas si fuera necesario, sino que son estos, pero vamos muy profesionales tampoco creo que sean :)
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Mestre
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Re: Cola (1) Posicionamiento, Acondicionamiento e Irradiacion Sonido

Mensaje por Mestre »

Jesús vas a tener que llamar a la NASA para colocarte el piano!! Bromas a parte. La de cosas que se aprenden aquí.

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hardwired
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Re: Cola (1) Posicionamiento, Acondicionamiento e Irradiacion Sonido

Mensaje por hardwired »

Jesus, ya que tienes poco margen de maniobra pues poco más se te puede decir. Pon los paneles que te gusten y prueba, que a lo mejor te queda lo suficientemente bien como para justificar otra cosa. Prueba a sacar el piano un poco para que la banqueta no esté pegada a las paredes si puedes, eso es gratis y creo que el pianista lo agradecerá.

ferpiano
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Re: Cola (1) Posicionamiento, Acondicionamiento e Irradiacion Sonido

Mensaje por ferpiano »

Bueno, ya dije que una cosa es acondicionar acústicamente un recinto y otra aislarlo acústicamente. En ese salón no sería posible lo segundo. En cambio, acondicionar siempre se puede realizar. Seguramente podrías poner una alfombra gruesa debajo del piano, algunas trampas de graves más o menos decorativas en algunas esquinas y algunos paneles fonoabsorbentes en algunas paredes, tocar con la tapa cerrada y una manta gruesa encima y poco más. Lo del techo, con esa altura queda descartado. Como máximo se podrían colocar como unas losetas fonoabsorbentes (muy poco) que son parecidas al yeso (blancas y porosas). Eso disminuiría la reverberación producida en el techo. Eso que enseñas en la foto lo que hace es absorber parte de la energía de las ondas sonoras y así reducir la reverberación dentro del recinto. Están bien en un sitio tipo estudio de grabación pero son poco decorativos. Cuanto más sean, y colocados en los lugares apropiados, menos reverberación habrá (el sonido será más seco pero más definido). Para lograr que haya suficiente reverberación para escuchar con comodidad pero sin pasarse habría que hacerlo ahí por el viejo método de prueba-error porque para saber cuántos paneles habría que colocar ahí se trataría de realizar unos cálculos complejos, sabiendo lo que absorbe cada panel, haciendo mediciones con equipo y demás. Por eso queda descartado. También hay otros paneles más decorativos pero hay que tener maña para fabricarlos uno mismo si no se quiere comprarlos ya hechos. Como estos:

Imagen
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Re: Cola (1) Posicionamiento, Acondicionamiento e Irradiacion Sonido

Mensaje por Jesus »

Gracias Fer, como dice hardwired y tu mismo post, poco mas se puede decir - es que teniendo 2 pianos y ninguno operativo me da demasiado tiempo para pensar y para andar por aqui escribiendo y por eso no paro :lol: - va a tener que ser todo aparentemente trial and error una vez el piano este aqui, que por cierto creo que no ocurrira hasta finales de esta semana entrante sino a principios de la que viene, podia haber estado aqui ya ayer

Si vosotros quereis comentar algo mas, yo posiblemente la proxima vez que comente aqui sera ya con datos y resultados/problemas concretos ya sobre la marcha. Muchisimas gracias a todos :D

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mabraman
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Re: Cola (1) Posicionamiento, Acondicionamiento e Irradiacion Sonido

Mensaje por mabraman »

Lo normal e que en ese rincón el sonido haga mucha pelota, el tiempo dirá y las soluciones no son astrofísica: materiales porosos, por los que circule aire, con una cámara entre ellos y la pared. El sonido los atraviesa y pierde potencia. Rebota en la pared tras ellos y vuelve a atravesarlos, etc. En cada cambio de medio, de sólido a aéreo, va perdiendo potencia.
Cuánto más grueso y denso (pero poroso) más frecuencias abarcas. Lana de roca, fibra de vidrio, fibras vegetales, textiles reciclados, relleno de cojines...todo eso vale y es fácil de encontrar.
Eso en cuanto a la absorción de sonido para reducir ecos indeseados.
Además te irá bien algún difusor. Unos estantes con libros dispuestos de manera que unos sobresalgan de la hilera al azar ya te vale.
Esos paneles valen para ciertas frecuencias, que indicará el fabricante. Agudos y medio/agudos, nada más.
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Jesus
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Re: Cola (1) Posicionamiento, Acondicionamiento e Irradiacion Sonido

Mensaje por Jesus »

Estos paneles Mabra, comprados en Aliexpress por euro y medio :lol: pocas especificaciones tecnicas traen...
Precisamente queria mantener la sala lo mas "minimalista posible" a fin de tenerla siempre bien recogidita y tal - es que luego llega un momento que tanto enreo agobian nene, y al final se van acumulando mas y mas trastos si me explico, y me he puesto a dar/tirar montones de libros, montones de peliculas de video hits de todos los tiempos en los que en su dia me habia gastao un fortunon, eso si, todas en ingles :D

Lo de los difusores si me interesa mas Mabra, si viera alguno asi que a su vez fuera decorativo???. De hecho yo pensaba que mis paneles en la foto, ademas de ser absorbentes - todo dentro de su escaso coste - eran tambien difusores por la propia naturaleza de su construccion con esos entrantes y salientes

Al final creo que voy a hacer esto. Poner los absorventes que ya tengo justo como aparecen en las diferentes fotos que he ido colgando dentro del cubiculo, comprar YA, la alfombra y una cortina gruesa y grande y alta (mas alla de las dimensiones de la propia ventana, y el resto irlo trabajando conforme se vayan presentando los diferentes problemas. Como total, por tener no tengo ni totalmente definido donde va a ir el piano por un tema de BULTO :) independientemente de los demas factores

Lo que si al menos es que ya me muero de la impaciencia por que llegue. Llego un momento en que llego incluso a preocuparme mi poca excitacion por la espera lo cual ahora tengo claro que simplemente hubo un momento en que me sobrepaso la angustia propia y normal de andar liado con obras (trabajos de albañileria) y todo lo demas. Estoy seguro que este hilo se alargara varias paginas conforme ya andemos trabajando sobre temas/problemas mas concretos y en la realidad :)

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mabraman
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Re: Cola (1) Posicionamiento, Acondicionamiento e Irradiacion Sonido

Mensaje por mabraman »

La forma obedece a que formando pliegues o huecos tipo huevera aumentas la superficie absorbente sin que lo hagan las medidas del panel, nada más.
La capacidad de absorción será parecida a otros paneles similares, y afectará a las frecuencias altas por su grosor y tipo de material.
Cuanto más grave es un sonido más grande es su longitud de onda, por tanto necesita más grosor y densidad para ser parcialmente absorbida. Por eso un sofá de tela relleno es buena trampa de graves.
La capacidad de absorción se expresa en una escala que va del 0 (nula absorción) al 1(absorción total).
Esas planchas tendrán 0,7 para unas frecuencias, 0,3 para otras... y 0 para alguna. Es un decir.
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