Como valorar el avance en el instrumento?

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cpa
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Re: Como valorar el avance en el instrumento?

Mensaje por cpa »

mabraman escribió: Jue Mar 28, 2019 9:15 am Eso es porque estás memorizando una secuencia lineal de movimientos y sonidos, es lo más normal del mundo, sobre todo en aficionados, pero tiene el riesgo de que, si falla una sección, todo lo demás se venga abajo. Por eso es tan importante trabajar los arranques desde múltiples puntos.
Los profesionales memorizan además la estructura, progresiones armónicas, etc. Unas veces a propósito y las más por simple comprensión. Y claro, no es lo mismo saber qué estás tocando que saber tocarlo, sin más. Todo suma.
Si supieras todo sobre la pieza que estudias (tonalidad, estructura, acordes que estás tocando, dinámicas, detalles...) podrías deducirla al cabo de unos meses sin tocarla. Si solo has aprendido los movimientos y su relación con el sonido, en dos semanas el conocimiento sobre cómo tocarla se habrá borrado de tu memoria. Recordarás la música nota por nota tal vez, vendrán a tu recuerdo detalles visuales del teclado, algún movimiento...pero todo muy débil. Posiblemente no recuerdes ni en qué tonalidad estaba.
Esto se debe a que hay varios tipos de memoria y estos se relacionan a la hora de ejecutar una tarea: hay un recuerdo a largo plazo, casi imborrable, y una memoria "recuperadora" y "ejecutora" de acciones basadas en esos recuerdos. Si la "recuperadora" no es capaz de enviar mensajes claros a la memoria a largo plazo, el recuerdo obtenido es débil. Cuanto más significados y relaciones lógicas tengan los elementos de un recuerdo, tanto mejor se recuperará, porque es como el cerebro organiza la información.

La solución es usar más el lápiz y el papel.
Hablo por experiencia personal.
Tiene todo el sentido lo que estás comentando... Entonces, si no he entendido mal, cuando dices que tu solución pasa por usar más el lápiz y el papel, ¿te refieres a analizar la obra desde un sentido más armónico?... ¿Podrías poner un ejemplo práctico, aunque sea de una pequeña obra o de un trozo de 12 ó 16 compases?...

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mabraman
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Re: Como valorar el avance en el instrumento?

Mensaje por mabraman »

Lo esencial es memorizar la información básica que trae la partitura: tonalidad, estructura general, motivos rítmicos y melódicos principales, progresión armónica (completa o simplificada, tomando solo puntos de referencia) y modulaciones. Se trata de tener un mapa mental de la obra que conste de conceptos, no de gestos.
Identificar cosas que se repiten es esencial. Patrones.

Cuando memorizas un libro para un examen no lo estudias palabra por palabra para repetirlo como un loro, sino que usamos estrategias (subrayado, esquemas, organización por temas, etc.) Se trata de usar las mismas herramientas pero adecuadas a la partitura.
Hay diferencias, claro: tú puedes, y debes, usar tu propio lenguaje a la hora de contestar en un examen, mostrando que dominas los conceptos y las relaciones entre ellos. Sin embargo en la música el objetivo suele ser reproducir exactamente lo escrito en la partitura (aunque ni los profesionales lo logran siempre).
Pero sigue siendo muy valioso usar el leguaje hablado o escrito para ayudarse a recordar, no ceñirse solo al bloque oído/tacto/vista y su recuerdo. Se puede ir más allá y para eso ya tenemos la herramienta fundamental: el lenguaje hablado y el razonamiento lógico. Es un error muy común no utilizarlo al estudiar música y quejarse después de que todo se nos olvida o que tardamos mucho en memorizar. Y aunque nada te ahorrará un buen número de repeticiones de un pasaje, cuanto menos mecánicas y más razonadas sean, tanto mejor.

Qué elementos elijas para ese trabajo con papel y lápiz depende de tí, de la comprensión que puedas alcanzar leyendo, del tiempo que inviertas o ahorres usando esas estrategias y de tu objetivo final (en este caso recordar a largo plazo). Pero este trabajo, por sí solo, no alcanza. Es necesario además hacer repasos periódicos del material para construir un repertorio. Cuanta más edad se tiene, más trabajo hace falta.
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mabraman
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Re: Como valorar el avance en el instrumento?

Mensaje por mabraman »

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Keybol
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Re: Como valorar el avance en el instrumento?

Mensaje por Keybol »

Buenas a todos de nuevo, la verdad pensaba que era un sentir bastante mas personal pero es cierto y a la vista esta que todos tenemos en mayor o menor medida nuestras inquietudes referentes al piano..
Pero leyendo varias veces vuestras respuestas, sigue la duda sin responderse, ¿que es un avance?, nos quedamos con la respuesta, no he podido tocar OBRA X y despues de 3 semanas soy capaz de hacerlo, por tanto, he aprendido y he avanzado. Bajo mi punto de vista eso no es avanzar, eso es dedicar tiempo a memorizar e interpretar una obra (mal o bien tocada, a ritmo o sin el).

Si realmente "avanzaramos" podriamos coger obras similares de nivel con las mismas dificultades tecnicas y seriamos capaces de tocarla en un par de horas, cosa que me resulta al menos a mi imposible..

Supongamos, un modo de estudiar de un aficionado a esto. Cogemos X obra de nuestro nivel y pasamos a desgranarla.

Obra X, compas 4x4, en SOL Mayor (por ejemplo). Procedo a ver como funciona el acompañamiento y me encuentro (por decir) Acorde de fundamental (I), acorde subdominante (IV), y dominante (V), con lo que el acompañamiento de MANO IZQ, juega con cadencias Perfectas (V A 1), o plagal (IV A i), Y el resto son notas de paso o los mismos acordes arpegiados.

He analizado mi partitura y he cogido los conceptos tecnicos de la obra y con esfuerzo la interpreto. Pero que he sacado yo realmente de "tecnica" o de conocimientos reales que me sirvan ipso facto para tocar casi a primera vista cualquier otra obra de la misma dificultad?

Por lo demas no se como haceis vosotros cuando cogeis una partitura de bastien/bach/mozar..., os poneis papel en mano y desgranais cada 4 renglones de compas que estais tocando o directamente al piano y a repetir cual papagayo.

Siento el tocho..

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burgmuller
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Re: Como valorar el avance en el instrumento?

Mensaje por burgmuller »

Keybol escribió: Jue Mar 28, 2019 4:44 pm ...Si realmente "avanzaramos" podriamos coger obras similares de nivel con las mismas dificultades tecnicas y seriamos capaces de tocarla en un par de horas, cosa que me resulta al menos a mi imposible..
Pues si, eso es lo que pasa, pero te lo tienes que plantear a muy largo plazo para ser capaz de hacer eso. Mi conclusión es, después de unos cuantos años estudiando, si cojo una partitura de niveles mas bajos que el mío, no te voy a decir que la toco que te mueres, pero lo que en su momento me llevaría semanas o meses, ahora en un par de días o tres lo sacaría. Hace poco estuve hablando del tema con una amiga que no tiene ni idea de música y se quedó flipada cuando le expliqué como va el tema, lo ingrato que es. Ella pensaba que los músicos cogen las partis y hala, tocan como Mozart. Cuando le expliqué que eso no va así y que hasta los grandes tienen que estudiar, se quedó muerta. Justo después lo hablé con la profa, quien me dijo, que eso es así y el que diga lo contrario o es un prodigio de la naturaleza o miente como un bellaco.

No nos engañemos, repetir, hay que repetir, si, o si. Pero no se trata de hacerlo así sin ton ni son, sino con cabeza, sabiendo lo que se hace y porqué se hace. Hay formas de estudiar, que falicitan las cosas, la subdivisión en porciones pequeñas de la parti, estudiar cambiando ritmos, la anticipación de movimientos, como estudiar los saltos, como ir de un acorde a otro, como practicar los arpegios...pero la repetición es indispensable.
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Prohibido
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Re: Como valorar el avance en el instrumento?

Mensaje por Prohibido »

Yo tengo la teoría de que en cada actividad sus efectos se notan una vez que se lleva una cantidad grande de las unidades de tiempo que se usan para medir dicha actividad.

Por ejemplo aguantar la respiración se mide en segundos. Y sus efectos segun la persona se notan al cabo de 10 20 o 30.

Restaurar un mueble se mide en horas o dias. Nadie se preocuparía si lleva una hora y media restaurando un armario y aun sigue igual. Despues de10 horas ya seria otra cosa.

Salir a correr se mide en minutos. Salir a correr 2 minutos sería ridiculo. Entre 30 y 60 es lo habitual.

Tocar el piano se mide en años. Nadie diría toco el piano desde hace X dias o meses. Se dice toco el piano desde hace 8 años o 3 años etc.
Entonces hasta que no lleves una cantidad grande de años tocando minimo 10 diría yo no esperes notar unos efectos consistentes.

Con un año y 3 meses de piano es normal que no notes nada. Es que acabas de empezar

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CROWLEY
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Re: Como valorar el avance en el instrumento?

Mensaje por CROWLEY »

Pues yo diría que es importante medirlo en horas. No es lo mismo llevar 10 años tocando 5 horas a la semana que llevar 5 años tocando 5 horas al día.

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Bisvid
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Re: Como valorar el avance en el instrumento?

Mensaje por Bisvid »

Lo de los años me parece correcto. Nadie dice llevo 5600 horas tocando, y dudo que recien empezando se pueda tocar mas de 1 o 2 horas al dia, tema musculatura y demás.

Pues puedes medir tu avance por varias cosas, como por ejemplo ser capaz de tocar mas tiempo sin fatigarte, más cómodo y suelto leyendo a primera vista, o interactuando con otros músicos. En.esto flaquean muchos y es signo de madurez musical, bueno o de haber trabajado esas necesidades.
Por el nivel de tus obras, supongo también...

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Mincho
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Re: Como valorar el avance en el instrumento?

Mensaje por Mincho »

Muy interesante el tema del hilo y comentarios. Normalmente las personas, que se tienen en el entorno, de piano no saben ni papa; llega un día y te dicen : cómo has mejorado , suena bien etc... esto también podría servir para valorar el avance.

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Bormaninoff
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Re: Como valorar el avance en el instrumento?

Mensaje por Bormaninoff »

Keybol escribió: Jue Mar 28, 2019 4:44 pm Buenas a todos de nuevo, la verdad pensaba que era un sentir bastante mas personal pero es cierto y a la vista esta que todos tenemos en mayor o menor medida nuestras inquietudes referentes al piano..
Pero leyendo varias veces vuestras respuestas, sigue la duda sin responderse, ¿que es un avance?, nos quedamos con la respuesta, no he podido tocar OBRA X y despues de 3 semanas soy capaz de hacerlo, por tanto, he aprendido y he avanzado. Bajo mi punto de vista eso no es avanzar, eso es dedicar tiempo a memorizar e interpretar una obra (mal o bien tocada, a ritmo o sin el).
Si seguimos profundizando, creo que hay que llevarlo a un abstracto.

El avance solo lo podes medir si hay un punto de referencia y un punto final.

Para establecer el punto de referencia y el punto final, cada uno va a tener su opinión al respecto.

En música a mi entender tenés dos puntos finales que creo que serían universales: 1) Interpretás, 2) Componés, 3) Combinación de 1 y 2.

Si interpretás, el avance se mide por cuan cercano a lo ideal (determinado por un consenso general) toques la obra.
Si componés, el avance se medirá por las obras que puedas producir y sean óptimas para tu autocrítica (o de las personas/público que te interese).

En el medio de esos caminos que te llevarán a un punto final, habrá todo un proceso como explicaron otros foristas, que será diferente para cada uno, algunos deberán repetir y estudiar hasta el hartazgo y otros nacerán sabiendo como Mozart o esos asiáticos que tienen 5 años y ya tocan como Beethoven, y así con un sin fin de combinaciones.

Si partís que existen esos dos puntos finales, los medios que elijas para lograrlos y avanzar, son solo relevantes para uno mismo. Al fin al cabo, nadie le pregunta a Baremboim como hizo para aprenderse las obras que ejecuta al terminar el concierto, damos por entendido que no repite maquinalmente, tampoco le importa al que pagó la entrada y que se va cuando apagan las luces.

Por eso, creo que cada uno tendrá su forma peculiar de avanzar y medir el progreso. En general, somos humanos y el comportamiento es similar, casi todos repetimos los mismos patrones y procedimientos de avance.

Lo que si, creo que habrá "una forma más adecuada de avanzar" y para eso se han escrito cientos de libros, o por ejemplo mabraman dio un criterio.

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GonzaloZ
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Re: Como valorar el avance en el instrumento?

Mensaje por GonzaloZ »

Como decís lo principal es la dedicación, echarle horas, días y años. Claro, mucho mejor hacerlo con cabeza, siguiendo métodos y técnicas que permitan avanzar más rápidamente (las ideas que ha puesto mabraman son muy acertadas). No se trata de echar horas a lo loco, hay que procurar ser eficientes, que bastante lento es de por sí progresar al piano como para frenarnos por utilizar una metodología de estudio ineficiente. De todas formas tampoco se trata de buscar la eficiencia por encima de todo porque dejaríamos de disfrutar, que al fin y al cabo es lo más importante.

Aquí dejo un vídeo que vi ayer sobre memorizar piezas que encaja más o menos con la temática del hilo:

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reverie
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Re: Como valorar el avance en el instrumento?

Mensaje por reverie »

leyendo los últimos comentarios, parece que esto de aprender piano es un valle de lágrimas hasta llegar al un paraiso prometido. Es dificil, pide esfuerzo y dedicación, aplicar técnica etc. Yo dedico unas dos horas al día. Sin embargo, aunque hay días que apetece tocar y otros que menos, para mi ponerme delante del piano cada día es disfrutar. Me gusta repetir las piezas aprendidas e intertar mejorarlas. Cuando estoy aprendiendo un tema nuevo y el caos de notas y acordes sin sentido van formando una armonía reconocible y aun así increible, hay veces que se me escapan casi las lágrimas, es un momento mágico. Creo que avanzar no es más que salir de la zona de confort, pero sólo tiene sentido si con ello disfrutas, aunque tanbién sufras, te cueste y muchas veces sea frustrante.
The piano has been drinking, not me, not me, not me...

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