Reflexiones sobre la ejecución pianística

Foro sobre técnica pianística
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Pablo Olmos
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Re: Reflexiones sobre la ejecución pianística

Mensaje por Pablo Olmos » Vie Ene 29, 2016 8:04 pm

admin escribió:Pablo, te refieres a algún pasaje en concreto de una obra?
Perdón admin, no te habia leido. No lo digo por ninguna obra en concreto, pero me vale por ejemplo el ultimo preludio que he hecho de chopin, el 13:

Imagen

ahí hay que resaltar un pelín el soprano que lleva la melodía y el resto de la mano tocar el acorde algo mas débil.

gracias Mister por tus explicaciones!!
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hardwired
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Re: Reflexiones sobre la ejecución pianística

Mensaje por hardwired » Vie Ene 29, 2016 8:33 pm

Pablo Olmos escribió:
Mrkeyboard escribió:
Yo no uso nada de velocidad, es una combinación de dos cosas: inyectar mayor peso al dedo en cuestión y además darle más firmeza mientras los otros están un poco más relajados. Para hacer eso se necesita una independencia total de cada dedo. También puede servir inclinar un poco la mano hacia donde está ese dedo para que sea más fácil darle más peso.

A lo mejor lo de la velocidad funciona también pero queda el problema de la sincronización.
entiendo lo que dices, pero hay algo que no debo estar captando. Yo es que no soy capaz de ver lo que me explicas, no lo comprendo, sé que me estoy perdiendo algo porque lo he leido en mas sitios, pero yo no lo pillo. Eso de "darle peso", suena lógico pero yo no veo la forma de hacerlo. O sea, fisicamente el peso da igual, tu podrias atacar la tecla con una pesa de 200 kilos pero lo que cuenta es la velocidad que lleve la tecla y por lo tanto la velocidad con que el martillo golpea la cuerda. Si le das mas peso es que estas atacando con mas fuerza, o sea mas velocidad. No soy capaz de verlo de otra manera!
Al final lo que determina el toque es la velocidad en el último momento, ya que luego el martillo se separa y vuela el último milímetro solo. Pero también puede influir la aceleración, leí un estudio que hablaba de que eso podría hacer vibrar más el mástil del martillo y que esto puede excitar la cuerda de otra forma, pero esto es algo residual que median en pianos muy bien regulados. Otra cosa que influye es el sonido de la tecla en sí contra la cama del teclado, que se fundiria con el sonido del ataque inicial, esa energia sería masa por velocidad.

Total, que la velocidad creo que es la medida física determinante, como tú dices. Pero para explicar la experiencia de tocar se usan conceptos más sensuales, y quizás por eso se habla de peso. Si un dedo le das más peso, lo sientes más apretado a la tecla, seguramente sea porque lo adelantas un poco, le das más velocidad, lo pones más rígido, o una combinación de todo. Quizás esa combinación de cosas es más complicado de explicar que decir lo que se experimenta, la sensación de que pese.

Lo mismo con lo de hablar de caminar con los dedos. Cuando andamos balanceamos el cuerpo y el peso va de un apoyo al otro. Quizas por analogía se habla de lo mismo, para conseguir ligar bien las notas, el peso debe ir balancenandose armoniosamente como cuando andamos, y para subir de volumen aumentar el peso, como cuando se sube una rampa que da sensación de más peso.

Espero no decir mucho disparate. Total que para tocar el piano bien, hay que saber apretar las teclas, y subir las teclas, que también tiene su cosa.

Gracias mister

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Pablo Olmos
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Re: Reflexiones sobre la ejecución pianística

Mensaje por Pablo Olmos » Vie Ene 29, 2016 8:49 pm

pues si hard, yo pienso como tu, que la cosa es la velocidad, pero que se suele hablar con otros terminos como "peso" y tal. Pero creo que es eso, el ponerle mas peso le esta poniendo mas velocidad. Y claro solo se me ocurre eso, atacar desde un poco mas arriba con el dedo en cuestion, Igual en pasajes rapidos no se nota mucho porque la diferencia de tiempo será minima. En fin, habrá que insistir hasta que salga natural y ya esta.
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Re: Reflexiones sobre la ejecución pianística

Mensaje por burgmuller » Vie Ene 29, 2016 9:24 pm

No se compas, yo sigo sin entenderlo. Ayer volvimos sobre el tema, bueno no volvimos, es monotema, resumiendo, es como si apoyaras todo el peso de tu cuerpo en la punta de los dedos, pero a la vez tener los codos y la muñeca libres, casi nada!
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Re: Reflexiones sobre la ejecución pianística

Mensaje por admin » Vie Ene 29, 2016 11:52 pm

Pablo Olmos escribió:
admin escribió:Pablo, te refieres a algún pasaje en concreto de una obra?
Perdón admin, no te habia leido. No lo digo por ninguna obra en concreto, pero me vale por ejemplo el ultimo preludio que he hecho de chopin, el 13:

Imagen

ahí hay que resaltar un pelín el soprano que lleva la melodía y el resto de la mano tocar el acorde algo mas débil.
Pablo eso se estudia, primero mano derecha sólo (para que puedas concentrar toda la atención ahí) haciendo la nota superior que quieres resaltar como blanca con puntillo, legato o non legato, y F. Las dos notas de abajo tienes que tocarlas como si fueran corcheas (o podría ser negra en este caso concreto) con staccato ligero y p o pp. Al principio no conseguirás el P o PP, pero es cuestión de tiempo. La idea es repartir dos tipos de ataque entre diferentes dedos de una misma mano, uno con peso hacia abajo (la nota que te interesa) y otro más ligero (pensando hacia arriba, como si rebotaran los dedos). Haciendo esto en poco tiempo conseguirás que haya diferencia entre los dos bloques. Después de más tiempo y de estudiar distintos pasajes similares, se puede controlar muy bien la diferencia de sonido entre los dos bloques.

Cuando controles un poco, puedes ir añadiendo la izquierda pero simplificada, una nota por parte de compás, dos notas, tresillos, etc.

No tengo más tiempo para pasarlo al musescore o hacer un vídeo de ejemplo, pero si te interesa lo apunto en tareas pendientes. De todas formas, esto lo explica neuhaus en El arte del piano.
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Re: Reflexiones sobre la ejecución pianística

Mensaje por Jose L. » Sab Ene 30, 2016 12:10 am

Ahí va un extracto interesante de la Wikipedia explicando la dinámica del piano y donde parece claro que fuerza y velocidad de accionamiento de la tecla son factores determinantes en la ejecución pianística:

"La mecánica del piano es bastante particular ya que no emplea el mecanismo habitual de una palanca para reducir el esfuerzo necesario para levantar un peso, sino que utiliza el peso del teclado para controlar la velocidad del macillo en el ataque contra la cuerda. El objetivo del conjunto de palancas del mecanismo es permitir una gran variedad de sonidos en función del control del impulso del macillo.

Las proporciones de los brazos de palanca del mecanismo de percusión del piano son de 2:3, 3:4 o 4:5 según el tipo de instrumento para el teclado, con el brazo largo siempre a favor del pianista; 1:1 para la báscula y para el macillo una proporción de 6:1, es decir, que el peso real del macillo se incrementa en 6 veces a cambio de velocidad.5

La fuerza ejercida sobre la tecla y la velocidad con la que se pulsa la misma (conocido en física como momento) tiene una equivalencia directa en el otro extremo del mecanismo, donde un macillo relativamente ligero viaja con una gran aceleración.

El macillo de un piano moderno pesa entre 2 y 5 gramos. Sin embargo, el peso mínimo que es necesario aplicar sobre el teclado del instrumento para mantener en equilibrio la tecla y el macillo, en la mayoría de pianos, de 50 gramos. Por tanto, el mecanismo del piano no está ideado para ahorrar esfuerzo aunque no toda la fuerza que se ejerce sobre el teclado la consume la dinámica del macillo, ya que también es necesario vencer la resistencia de fricción entre las distintas piezas. La suma de todas las fricciones es de 17 a 22 gramos en un piano perfectamente ajustado.5

Para corregir las diferencias de peso entre unas teclas y otras, el fabricante de pianos debe regularlas de manera uniforme, añadiendo en los lugares convenientes de la tecla, unos pequeños cilindros de plomo. En los pianos de cola, estos cilindros de plomo se colocan en la parte frontal para corregir el exceso de peso del mecanismo. Sin embargo, en los pianos verticales se colocan en la parte trasera de la tecla para incrementar su peso, ya que el mecanismo es demasiado ligero.

Es necesario tener en cuenta que el peso de un teclado no es independiente del sonido del instrumento ya que cuando se ejerce una fuerza concreta sobre el teclado, se espera también una respuesta concreta en el sonido. Si éste es demasiado duro y metálico, se tiene una sensación de poco peso. Por el contrario, un sonido demasiado débil, produce una sensación de cansancio. La energía aplicada a la tecla es transmitida de forma encadenada por todas las piezas del mecanismo hasta que el macillo realiza la percusión de la cuerda, la cual recoge dicha energía, convirtiéndola en sonido. Cuanto más eficaz sea esta transmisión, mayor es la sensación de control y de firmeza en el tacto del piano. Por esto, es preciso que todo el mecanismo esté bien calculado, ajustado y regulado.

La fuerza ejercida y el resultado sonoro obtenido dependen de la eficacia del mecanismo del instrumento, y por tanto, de su diseño. El mecanismo del piano, como cualquier máquina, tiene un rendimiento. Éste es distinto según la región de volumen sonoro en la que se trabaja y se mide como relación entre el trabajo aplicado sobre el teclado y el trabajo realizado por el macillo. En términos generales, el rendimiento es bajo en la región de pianissimos, óptimo en la región de piano a mezzoforte y muy bajo en los fortissimos. Por tanto, hay un mayor control y variedad sonora en la región de sonidos medios. Al aumentar el peso del teclado, sitúa al instrumento en una zona de peor rendimiento y de más difícil control"

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Pablo Olmos
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Re: Reflexiones sobre la ejecución pianística

Mensaje por Pablo Olmos » Sab Ene 30, 2016 12:27 am

muchas gracias admin por la explicacion. Suena bien. Eso si, no parece sencillo. O sea que, solo deberia dejar pulsado el soprano, las otras dos las levanto? o sea, como esta el pedal da igual, pero y si no pudiera poner pedal?

y gracias jose, eso tambien esta muy interesante, me lo tengo que mirar un par de veces porque a la primera no lo he pillado todo xD
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Re: Reflexiones sobre la ejecución pianística

Mensaje por hardwired » Sab Ene 30, 2016 1:14 am

Pablo Olmos escribió:pues si hard, yo pienso como tu, que la cosa es la velocidad, pero que se suele hablar con otros terminos como "peso" y tal. Pero creo que es eso, el ponerle mas peso le esta poniendo mas velocidad. Y claro solo se me ocurre eso, atacar desde un poco mas arriba con el dedo en cuestion, Igual en pasajes rapidos no se nota mucho porque la diferencia de tiempo será minima. En fin, habrá que insistir hasta que salga natural y ya esta.
Atacar desde más arriba, o si por ejemplo, lo típico que el dedo 4 o 5 de la derecha que tiene que cantar más, puedes darle como un pequeño giro a la muñeca y verás que "sientes" que el peso se va a ese dedo

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Re: Reflexiones sobre la ejecución pianística

Mensaje por admin » Sab Ene 30, 2016 1:43 am

Pablo Olmos escribió:muchas gracias admin por la explicacion. Suena bien. Eso si, no parece sencillo. O sea que, solo deberia dejar pulsado el soprano, las otras dos las levanto? o sea, como esta el pedal da igual, pero y si no pudiera poner pedal?
Eso es solo para estudiar, a la hora de tocar, todas las notas con su valor, pero mental y físicamente habrás estudiado dividendo el acorde en dos grupos, por lo que podrás controlar el sonido que quieres en cada uno.
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Re: Reflexiones sobre la ejecución pianística

Mensaje por mabraman » Sab Ene 30, 2016 12:41 pm

Tendrían que publicar un libro titulado "El manejo del peso y su p.... madre". :)
Pablo, te recomiendo también la lectura del apartado de técnica escrito por Bergman que dejé en el subforo correspondiente. Es un pianista que no cree en el uso excesivo del peso. No es un tema sencillo ni en el que haya acuerdo, porque no hay una sola forma de tocar que sirva para todo.
Hay elementos de física que están ahí, pero sobre todo hay elementos de percepción del sonido/movimiento/esfuerzo etc. que son enteramente subjetivos.
En un piano digital solo se pueden apreciar ciertas consecuencias de un adecuado manejo del peso, y no son pocas. Pero afectan más a la salud postural y al desarrollo de la técnica a largo plazo que al sonido, porque es un sonido grabado y sí que depende exclusivamente de la velocidad. Tampoco los teclados te devuelven la misma información que en un acústico.
Para entender bien esta discusión creo que hay que remontarse a los excesos de la enseñanza antigua, la época de la obsesión por la inmovilidad del cuerpo excepto los dedos, que tanto daño hizo.
Porque el desarrollo de las escuelas del "peso" tiene que ver con un intento de vencer esos prejuicios y de lograr tanto calidad sonora, como técnica y salud. Parte de un conocimiento anatómico.

También hay que pensar en qué repertorio se toca y qué sonido se busca, si más profundo o más ligero.
No puedes tocar estilos diferentes con la misma técnica, ni tocar en auditorios o pianos diferentes con la misma técnica, ni tocar todos los días de tu vida con la misma técnica porque no siempre te encuentras igual.
Tal vez lo importante sea saber de cuántas maneras diferentes se puede lograr la paleta de sonidos que nos interesa obtener, y elegir una en función de las circunstancias. Porque eso es la técnica: el arte de producir el sonido que deseamos y no otro.
Puedes pensar en disponer los dedos en tres alturas, listos para el ataque. O puedes pensar en hundir tus dedos en la cama del teclado como si te aferraras a este para no caer. Puedes decidir si involucras la acción de las partes más lejanas al dedo o si le das a este mayor protagonismo. Si tiras o empujas, si pellizcas o acaricias...
Y no es solo la velocidad en el ataque la que influye sino también la velocidad de retirada y el gesto que acompaña a esta.
En inglés se cono esta discusión como "arm weight"

https://www.youtube.com/results?search_ ... +the+piano
ImagenImagen

Anonymous

Re: Reflexiones sobre la ejecución pianística

Mensaje por Anonymous » Sab Ene 30, 2016 12:57 pm

Pablo Olmos escribió:O sea que, solo deberia dejar pulsado el soprano, las otras dos las levanto?
No te estoy entendiendo, si yo voy a tocar do fa la y quiero que el la suena más fuerte, le doy más firmeza al 5do dedo y cuando bajo la mano tiene más peso porque incluso puedo inyectarle incinando algo la muñeca hacia la derecha, en cambio los otros dedos los pongo menos firmes, más ligeros y van a caer con menos fuerza sobre las teclas.

Si toco do fa la y quiero que suene más fuerte el do, hago lo mismo pero con el pulgar e inyecto más peso no solo con la firmeza del dedo sino inclinando algo la mano hacia la izquierda.

Una vez que se capta es fácil de hacer.

Difícil es hacer con las notas que no están en los extremos. Querer resaltar el fa y que el do y el la suenen más débiles, tiene más o menos los mismos principios, pero es mucho más complicado, en parte porque no se cuenta con que una inclinación de la muñeca va a ayudar. Pero por lo general uno resalta es la línea de los extremos de la armonía, inferior o superior.

Anonymous

Re: Reflexiones sobre la ejecución pianística

Mensaje por Anonymous » Sab Ene 30, 2016 1:49 pm

mabraman escribió:No puedes tocar estilos diferentes con la misma técnica, ni tocar en auditorios o pianos diferentes con la misma técnica, ni tocar todos los días de tu vida con la misma técnica porque no siempre te encuentras igual.
Cierto, para tocar en el estilo de forma correcta hay que cambiar la técnica, no es lo mismo barroco que romanticismo ni que impresionismo, las sonoridades cambian. Lo de no tocar en auditorios o pianos diferentes con la misma técnica también es cierto, lo de los pianos diferentes es obvio cuando uno se sienta al piano y este no responde de forma convencional, entonces hay que buscar la manera de acomodar eso hasta donde uno pueda. Sobre los auditorios, también ocurre por asuntos de reverberación de la sala principalmente.

Ahora, no tocar todos los días con la misma técnica en tu mismo piano porque tu ánimo no es el mismo no lo veo. Una vez que se ha estudiado bien una pieza también se fijan todos los asuntos técnicos, eso queda inamovible, entonces la técnica no cambia lo que puede cambiar es la expresividad porque no estás de humor. Aunque eso fue algo en lo que me ayudó el teatro, si sólo piensas en interpretar desde tus emociones estás 100% sometido a ellas, si sabes actuar te independizas de ellas, un actor profesional dedicado a la comedia es capaz de seguir haciendo reir a su público así esté llegando del funeral de un familiar, y esto no es un ejemplo hipotético, esto es real y se entrenaron para eso.

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