04. CONTRAPUNTO. MOTIVOS, FRASES Y CADENCIAS. DOBLE CONTRAPUNTO.

Tutoriales sobre temas específicos relacionados con la teoría musical y la armonía.
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Xinver
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Re: 04. CONTRAPUNTO. MOTIVOS, FRASES Y CADENCIAS.

Mensaje por Xinver » Mié Dic 07, 2016 6:33 pm

aconcagua escribió:Una pregunta, porfa.

Tengo (de los apuntes de armonía) los acordes cuatríadas de la Escala menor armónica en La menor, para extrapolarlos al resto de las tonalidades.
Tonalidades quintas, seguro.

La pregunta es si para las cuartas van los mismos acordes? (los nombres) y si las cuartas tienen los mismos Sd y dominantes.

Ya se que esta TODO en la tabla, pero porfa... si hay acordes distintos me los apuntan? gracias!
No entiendo bien la duda.
¿Qué son tonalidades quintas y cuartas? ¿Te refieres por ciglo de quintas y cuartas?

Ciclo quintas: Am - Em - Bm - F#m...
Ciclo cuartas: Am - Dm - Gm - Cm...
¿?

Los acordes de cualquier escala menor armónica son:
Im(maj7)
IIm7(b5)
bIIImaj7
IVm7
V7
bVImaj7
VIdis7
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Re: 04. CONTRAPUNTO. MOTIVOS, FRASES Y CADENCIAS.

Mensaje por Jocha » Mié Dic 07, 2016 6:51 pm

Que chulo te quedó Xinver!!! Aquí dejo mis "motivos contrapunteados"... Yo he intentado variar los motivos tanto de la melodía como de la armonía. Intenté seguir todos los pasos del contrapunto. hay acordes que están invertidos, ya que si no me resultaba imposible no contravenir las normas. El hacer la melodía, variar los motivos, contrapuntearlo variando motivos y además teniendo en cuenta cadencias, etc... es para volverse loco... :ojos

Se lo dedico a piopio, que sé que le gusta la música medieval ;)


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Xinver
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Re: 04. CONTRAPUNTO. MOTIVOS, FRASES Y CADENCIAS.

Mensaje por Xinver » Mié Dic 07, 2016 6:59 pm

Jocha escribió:Que chulo te quedó Xinver!!! Aquí dejo mis "motivos contrapunteados"... Yo he intentado variar los motivos tanto de la melodía como de la armonía. Intenté seguir todos los pasos del contrapunto. hay acordes que están invertidos, ya que si no me resultaba imposible no contravenir las normas. El hacer la melodía, variar los motivos, contrapuntearlo variando motivos y además teniendo en cuenta cadencias, etc... es para volverse loco... :ojos

Se lo dedico a piopio, que sé que le gusta la música medieval ;)
:idolo
Está genial.
Solo con oírlo no me falta analizar nada, se ve (se oye) que está todo bien.
Y es cierto lo medieval que te ha quedado. Y veo que has usado la cuestión de los motivos modificados.
Es muy resultón. Por algo lo hacían los maestros ...
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Re: 04. CONTRAPUNTO. MOTIVOS, FRASES Y CADENCIAS.

Mensaje por Xinver » Mié Dic 07, 2016 7:16 pm

NUEVO CONCEPTO: DOBLE CONTRAPUNTO O CONTRAPUNTO INVERSO

Este capítulo creo que está quedando claro, en lo que se refiere al uso motívico. Ahora es tenerlo en cuenta par todo cuando lo queramos usar.
El doble contrapunto o contrapunto invertido tiene que ver con esto. No hay que asustarse del nombrecito, es mucho más sencillo de lo que parece y es también muy resultón.
Voy a explicarlo en su versión más básica (que nos vendrá muy bien para el próximo capítulo en el que ya entraremos a hacer canon), pero más adelante volveremos al doble contrapunto en otras variantes interesantes.

Es así de sencillo: planeamos un contrapunto a dos voces. Escribimos la primera voz. Contrapunteamos la segunda. Y voilá, a continuación lo que era la primera voz la bajamos (transponiendo una octava, o dos si hace falta, abajo) y lo que era la segunda voz la subimos arriba también por octava. Y resulta que tenemos una frase y una frase respuesta que son idénticas pero dando la vuelta a la tortilla musical:
Para que esto funcione, lo más seguro es que si empezamos la frase en Fa, acabe en el acorde de Fa, para que al recomenzar funcione bien. También es posible que no sea así, por supuesto.
IMPORTANTE: para que el doble contrapunto funcione bien, hay que usar intervalos de tercera, sexta y octava/unísono en la disposición inicial. Es decir: evitaremos las quintas de ser posible porque al darle la vuelta se convertirá en una cuarta, que es el intervalo "prohibido". Esto se refiere solo a notas principales, en las notas ajenas al acorde usaremos todo tipo de notas.
Captura de pantalla 2016-12-07 a las 19.01.30.jpg
No penséis que esto me lo acabo de inventar.... ¿A quién pensáis que podemos recurrir para ver un ejemplo magistral?..... :piano
Fijaos en la invención nº 6 de Bach en Mi mayor. Los cuatro primeros compases de la mano derecha son idénticos a los compases 5-8 de la mano izquierda. Y los cuatro primeros compases de la mano izquierda son idénticos a los compases 5-8 de la mano derecha. Para dar una vuelta de tuerca usa unas síncopas estupendas. Esto es un ejemplo como la copa de un pino de contrapunto invertido. Este recurso lo vuelve a usar a lo largo de la invención, pero para ver el ejemplo está más claro aquí al principio.
Captura de pantalla 2016-12-07 a las 18.54.38.jpg
Aquí se puede escuchar:
Para practicar esto, es muy sencillo: escribir una frase de 4 compases, hacerle el contrapunto y darle la vuelta. Esto nos obligará a que la segunda melodía sea tan interesante como la primera.
Como decía antes, hay otras opciones en cuantro a la progresión armónica, por ejemplo estando en fa mayor:
F - Gm - Bb - C7
F - Gm - Bb - C7
y a partir de aquí continuar por otros derroteros desde F...
o bien concluir con un F mayor.

Prometo que en este capítulo no hay más conceptos teóricos.
Dejamos unos días para seguir poniendo ejemplos y todo eso.

Yo, sinceramente, veo que los que vais siguiendo esto sí estáis progresando. Y espero que sea material que sirva en general.
A mi también me pasó cuando empecé el curso no pensaba que podría componer cosillas así... Todo llega.
No tiene los permisos requeridos para ver los archivos adjuntos a este mensaje.
Última edición por Xinver el Jue Dic 08, 2016 9:25 am, editado 2 veces en total.
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Re: 04. CONTRAPUNTO. MOTIVOS, FRASES Y CADENCIAS.

Mensaje por aconcagua » Mié Dic 07, 2016 7:26 pm

te quedó genial!! jocha!! y muy enérgico!!

Xinver, si. Le llamo quintas a las de los sostenidos y cuartas a las de los bemoles. (vamos, que me lo has enseñado tu en los apuntes de armonía...!! ;)

es lo mismo bIIImaj7 que IIImaj7(#5)? capaz copié mal de los apuntes...

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Xinver
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Re: 04. CONTRAPUNTO. MOTIVOS, FRASES Y CADENCIAS.

Mensaje por Xinver » Mié Dic 07, 2016 7:29 pm

aconcagua escribió:te quedó genial!! jocha!! y muy enérgico!!

Xinver, si. Le llamo quintas a las de los sostenidos y cuartas a las de los bemoles. (vamos, que me lo has enseñado tu en los apuntes de armonía...!! ;)

es lo mismo bIIImaj7 que IIImaj7(#5)? capaz copié mal de los apuntes...
Supongo que es lo mismo.
Mucha gente llama a los acordes I - II - III - IV- V -VI- VII
Pero en el modo menor, estrictamente no es así:
el III es bIII siempre
La - Si - Do.... si no fuera bemol III el acorde sería Do#
Por eso lo verás de ambas formas.
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Re: 04. CONTRAPUNTO. MOTIVOS, FRASES Y CADENCIAS. DOBLE CONTRAPUNTO.

Mensaje por aconcagua » Mié Dic 07, 2016 7:45 pm

guau... parece magia!!!

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Re: 04. CONTRAPUNTO. MOTIVOS, FRASES Y CADENCIAS. DOBLE CONTRAPUNTO.

Mensaje por Jocha » Mié Dic 07, 2016 7:46 pm

Gracias Xinver y aconcagua!!!! La verdad es que es un temita muy muy muy chulo que proporciona recursos muy interesantes... mañana me miro el otro tema, por hoy ya voy servido. Tengo el cerebro como un melón...
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Re: 04. CONTRAPUNTO. MOTIVOS, FRASES Y CADENCIAS.

Mensaje por piopio » Mié Dic 07, 2016 8:48 pm

Xinver escribió: Voy a explicarlo en su versión más básica (que nos vendrá muy bien para el próximo capítulo en el que ya entraremos a hacer canon), pero más adelante volveremos al doble contrapunto en otras variantes interesantes.
Ostras que duro suena,me imagino que no tiene nada que ver con el tio simpático con bigote que salía en la tele,el Canon :D
Yo tengo una duda para analizar la de Minuett.
Si tengo una melodía en piano,unos bajos de piano y un cello a contrapunto ¿sobre que referencia se colocan los intervalos?
Por lógica entiendo que con los bajos del piano pero no estoy seguro.
Es decir:
Cello -
Piano (sol) melodía -
Piano (fa) bajos -

A ver si tengo luego tiempo de subir los dos ejercicios o por lo menos uno de ellos.

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Re: 04. CONTRAPUNTO. MOTIVOS, FRASES Y CADENCIAS.

Mensaje por Xinver » Mié Dic 07, 2016 9:07 pm

piopio escribió:
Xinver escribió: Voy a explicarlo en su versión más básica (que nos vendrá muy bien para el próximo capítulo en el que ya entraremos a hacer canon), pero más adelante volveremos al doble contrapunto en otras variantes interesantes.
Ostras que duro suena,me imagino que no tiene nada que ver con el tio simpático con bigote que salía en la tele,el Canon :D
Yo tengo una duda para analizar la de Minuett.
Si tengo una melodía en piano,unos bajos de piano y un cello a contrapunto ¿sobre que referencia se colocan los intervalos?
Por lógica entiendo que con los bajos del piano pero no estoy seguro.
Es decir:
Cello -
Piano (sol) melodía -
Piano (fa) bajos -

A ver si tengo luego tiempo de subir los dos ejercicios o por lo menos uno de ellos.
Esto que planteas tiene su interés.
Siempre pienso que hay que diferenciar las voces bien por sus tesituras más o menos agudas o, cuando se parecen las tesituras, los timbres (es decir instrumentos distintos).

Por otra parte, cuando quieres que un instrumento haga de "bajo" tenemos que pensar en dos posibilidades.
1. El instrumento de bajo es una voz de contrapunto. En ese caso, hace una melodía importante.
2. El instrumento de bajo no es de contrapunto si no que es un soporte melódico que marca notas del acorde. Este instrumento siempre tiene que sonar lo más bajo de todo el conjunto. Un cello puede servir. Y la mano izquierda del piano hace contrapunto.

Cuando trabajas con piano solo es otra historia.

También te comento, que ya lo veremos, que los canon se pueden hacer lo que se llaman "acompañados", es decir, se escribe un canon y luego hay un instrumento que hace de bajo pero no va haciendo contrapunto, sólo hace de bajo.
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Re: 04. CONTRAPUNTO. MOTIVOS, FRASES Y CADENCIAS. DOBLE CONTRAPUNTO.

Mensaje por piopio » Mié Dic 07, 2016 9:49 pm

En este caso en concreto el bajo de mano izda está haciendo contrapunto sin duda,tiene notas de acorde y ajenas,a la vez yo he puesto notas de acorde y ajenas en el cello y la armonía no tiene ningún misterio a no ser que me haya equivocado en algo.
Entiendo que la melodía como referencia de intervalos no sería la buena,entonces entiendo que debo calcular los intervalos tanto de la melodía como del cello con las notas de la mano izda del piano,las más graves.
Por ejemplo comienza con A en el bajo E-C-A en clave SOL y yo he puesto E-D en el cello,todas estas notas las debo calcular sobre A ¿es correcto?

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Re: 04. CONTRAPUNTO. MOTIVOS, FRASES Y CADENCIAS. DOBLE CONTRAPUNTO.

Mensaje por Xinver » Mié Dic 07, 2016 9:56 pm

piopio escribió:En este caso en concreto el bajo de mano izda está haciendo contrapunto sin duda,tiene notas de acorde y ajenas,a la vez yo he puesto notas de acorde y ajenas en el cello y la armonía no tiene ningún misterio a no ser que me haya equivocado en algo.
Entiendo que la melodía como referencia de intervalos no sería la buena,entonces entiendo que debo calcular los intervalos tanto de la melodía como del cello con las notas de la mano izda del piano,las más graves.
Por ejemplo comienza con A en el bajo E-C-A en clave SOL y yo he puesto E-D en el cello,todas estas notas las debo calcular sobre A ¿es correcto?
Uf, si no lo veo (no lo creo) me es muy difícil saber por donde vas.
Si el bajo no se limita a dar "toques" de notas, como un bajo de apoyo, hay que tratarlo como una melodía más.
Entonces estás en contrapunto a tres voces o partes. En este caso la tendencia es que entre las tres voces se complete el acorde que esté reinando en cada momento. Si sostienes bien las notas de acorde y las ajenas en cada voz (es decir, no hay notas ajenas mal asistidas por las del acordes), aunque metas notas ajenas sonará bien.
En cualquier caso ya me avisó mi profesora de esto diciendo que, al principio tenemos tendencia a poner notas por todas partes. Y a veces menos es más (o suficiente).
De cualquier modo lo mejor sería ver la partirtura con el audio. Pues en lo que comentas en concreto puede estar bien dependiendo de qué notas hay después y qué notas suenan juntas en vertical.
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