Cómo aprender las progresiones de un Standard para hacer comping

Cuestiones generales relativas a la interpretación del instrumento en otros estilos: jazz, blues, rock, pop...
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marrokingo
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Cómo aprender las progresiones de un Standard para hacer comping

Mensaje por marrokingo » Lun Oct 22, 2018 1:51 am

Soy estudiante de Piano con énfasis en Jazz. Me encuentro actualmente en un ensamble de Swing en donde me toca hacer "comping" e improvisar.

Hasta el momento en la clase de Piano, como soy novato, estoy asentando lo más básico de lo más básico: escalas, arpegios, y los voicings básicos (abierto, cerrado, spreads y roothless) para mano izquierda y acompañar mi propia melodía en la derecha. No soy una persona particularmente talentosa, me cuesta hacer esto, pero algo va quedando.

Sin embargo, a la hora de hacer el comping a dos manos por la exigencia misma del ensamble, me encontré con el detalle de que no sabía cómo hacerlo. Le pregunté al profesor del ensamble y se tomó la pregunta casi que como un insulto porque "yo ya debería tener eso claro" y en realidad en mi clase de piano nunca me han dicho cómo interactuar cuando son otros los que llevan la melodía. Investigué por mi propia cuenta, y encontré que para eso viene bien spreads (ya los puedo aplicar medianamente rápido) en mano izquierda y completar con derecha la novena y la quinta o trece según me indique el papel. A nivel teórico entiendo lo que hay que hacer, pero a nivel práctico me estoy estrellando con un ladrillo, y me ha sido imposible mecanizar los standards a buen ritmo. Y es que mi memoria es un caos, me encuentro con los mismos errores, se me pone la mente en blanco y no funciono lo suficientmente rápido por la cantidad de información que hay que procesar, más o menos entiendo la función armónica de cada acorde, pero con el nuevo voicing que me exigen me hago un enredo porque es mucha información, siento que estoy es llenando un sudoku, y auditivamente me siento perdido, porque como no toco el acorde con fundamental, no puedo acudir fácilmente a esa intuición armónica del oído, básicamente estoy tocando los colores del acorde pero no el acorde en sí mismo. Ahora, cuando me clavan dos acordes por compás, medio me defiendo gracias a las progresiones de ii - V - I que llevo practicando todo el semestre, pero ahora el problema es enfrentarme a tensiones nuevas que no termino de dominar.

La pregunta es. Teniendo estas pautas teóricas, ¿Cómo me recomiendan estudiar el standard? parece simple, pero para mí es todo menos simple. El profesor que dirige el ensamble es exigente y me causa pánico. Trato de avanzar y coordinar esa exigencia con mis otras responsabilidades, pero no me queda mucho tiempo para abordar los temas. La meta tiene que ser aprendérmelos rápido y llegar a ese punto de fluidez pero a este paso puedo estarme demorando hasta la otra vida antes de sentirme en mi caldo cuando toco sobre armonías nuevas.

¿Los Jazzistas de este foro cómo solucionan esto?

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mabraman
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Re: Cómo aprender las progresiones de un Standard para hacer comping

Mensaje por mabraman » Lun Oct 22, 2018 11:23 am

Ojalá te conteste alguien, pero me temo que ahora mismo no hay nadie aquí que llegue ni a tu nivel. Yo estuve un curso dándole a la iniciación al jazz y no pasé de lo más básico, fue un poco desastre todo el planteamiento.

En todo caso, solo se me ocurren dos respuestas muy obvias: o le metes más horas, trabajando con metrónomo a velocidad creciente hasta que llegues al tempo real, o renuncias al combo y te centras en asimilar mejor tanto material. El estrés no ayuda a memorizar, al contrario, genera bloqueos y se empeora el rendimiento. Un buen maestro no te llevaría a ese límite (es mi opinión).

Lo que dices de disponer las voces de manera sencilla (3 y 6 o 7 en una mano y el resto en la derecha) es lo más lógico. Haz lo que puedas siguiendo esa pauta y no te agobies, al final tu cerebro se acostumbrará a esa sonoridad y le verá la lógica.
En el fondo es tocar todo por inversión de acordes, puedes poner la fundamental y quinta en la mano derecha si te pierdes, de manera que no se solape con la tesitura del bajo, aunque lo dobles, y escuches una referencia más clara. No se puede estar echando especias en un guiso sin ir probándolo, es algo evidente, así que meter tensiones a voleo sin tocar de vez en cuando el hueso del acorde me parece demasiado avanzado.

Busca que los desplazamientos sean mínimos para que haya una buena conducción de voces, esto se logra, ya sabes, alternando distintas inversiones entre acorde y acorde, como en los patrones ii-V-!.

Un buen remedio sería fusilar lo que tocaban Ellington y Basie, ponte discos de ellos y toca encima imitándoles.

Mira este vídeo de Peter Martin. En él, te da ideas rítmicas que son lo importante. En el swing no creo que te debas obsesionar con tensiones extremas, porque su sonoridad típica es muy alegre y ha de ser bailable.
En el vídeo Martin toca el bajo en la MI, pero tú no has de hacerlo. Se me ocurre que podrías hacer algo parecido pero con las voces 3 y 7 en la izquierda. Sincopar el acompañamiento y resolver en tiempo fuerte de vez en cuando para darle rollo, como aconseja él. Simple y efectivo.
Tu trabajo es sección rítmica, vas con bajo y batería a la par. Imita la mano izquierda del baterista https://www.youtube.com/watch?v=zJ4__lIpOcI

Puedes tocar la parte superior del acorde con la MI y la tríada o un adorno basado en el acorde/escala en la derecha
https://www.youtube.com/watch?v=9d7FuAKUvd4

Si hay muchos metales en la banda seguramente no debas tocar clusters para mantener un sonido limpio, pues las texturas de los vientos ya son complejas. Aunque esas indicaciones ya son trabajo del director, no puede esperar que seas tú, un estudiante, quien tome decisiones de ese tipo sobre la marcha sin haberlas entrenado.

Hagas lo que hagas, has de estudiarlo con paciencia, muy lentamente hasta interiorizarlo. Las prisas son inútiles al piano, ya sabes que esto no funciona así. Si no te queda más remedio que ir al ritmo de la escuela, por fuerza has de tocar acompañamientos muy simples pero muy efectivos y sexys. A veces bastan tres notas. Mira cómo lo hacía Monk, muy percusivo y disonante pero con pocas notas. Aunque no tocaba Swing tiene un disco con temas de Ellington
[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=q5KM7Mz ... yxDn_62veG[/youtube]

Si tienes la app irealpro https://play.google.com/store/apps/deta ... ati.irealb te puedes descargar un archivo con cientos de temas y tienes acompañamiento midi en distintos estilos, para practicar a tempos de estudio. O usar garage band.

7 pasos para prepararse
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marrokingo
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Re: Cómo aprender las progresiones de un Standard para hacer comping

Mensaje por marrokingo » Mar Oct 23, 2018 2:29 am

Muchas gracias por la respuesta.

Efectivamente tampoco estoy de acuerdo con los efectos del estrés, además porque cada standard (para un experimentado ya es un chiste montarlo en una tarde) tiene detrás un sinnúmero de modos y posibilidades armónicas que asusta para alguien que está empezando. Soy de los que creen que hay más ganancia estudiando e interiorizando una escala y un arpegio a la semana, que pasar superficalmente los modos posibles de un standard a la carrera por miedo a los exámenes (creo que es uno de los puntos débiles de la academia). Pero finalmente no quiero quedarme rechistando mucho porque debo cumplir y hay implicaciones económicas y de promedio universitario.

La cuestión con el ritmo la tengo resuelta. Diría que es una de mis "facilidades", porque mi intuición trabaja particularmente bien en ese ámbito. Él profesor me elogió justo en la clase de hoy que le estoy poniendo "buen flow", y finalmente lo chévere del Jazz es experimentar con las posibilidades y en el caso del estilo de swing que estamos tocando, casi que recién salidito del ragtime, se marcan mucho las negras y no se me dificulta acoplarme rápidamente, pero las armonías sí que me cuestan. Por un lado con acordes que no termino de asimilar, a veces conozco el voicing y lo pongo sin pensar porque he hecho ejercicios de voicings concretos, pero todavía el cerebro no me da para reconocerlo como parte de un "gran acorde", que supongo que es el ideal (espero no ser muy pretencioso). Y más allá de todo, memorizar el standard en sí me cuesta y es esa parte lo que más me preocupa.

Hoy estuve pensando mucho en eso y se me ocurrieron tres estrategias para fortalecer esto, ojalá que alguien más comparta las suyas. La primera, es estudiar y conocer de arriba para abajo a la perfección la escala y arpegio de la tonalidad del standard, y "molestar" con los grados, molestar tanto que se convierta en mi nuevo "do mayor" esto espero facilite tener algo más de conciencia armónica creo que el estar bien montado en una tonalidad puede soplar pistas a la hora de elegir los recursos armónicos, puede ser un camino largo, pero necesito entender lo que estoy haciendo en grados, porque a fin de cuentas, puedo transcribir imitar y descargar métodos y métodos pero si no entiendo lo que estoy haciendo no le veo futuro. La segunda estrategia es hacer un "dibujo" del Standard, como un mapa, o una gráfica, una cartografía, quiero inventarme una forma de reconocimiento visual en grados que me permita entender y asimilar lo que estoy tocando, me traería facilidades para transportar. Y la tercera estrategia, fue decirle a mi profesor de Piano (soy al único al que se le ocurre pedirle más trabajo a quien ya le da suficiente pelea) que me haga presentar un standard en Chord Melody para desarrollar esa noción del "gran acorde". La verdad es que no quiero depender de los voicings convencionales mecánicamente porque incluso a veces no se pueden conectar sin abusar del registro.

Todavía me pregunto por qué me gusta tanto esta carrera tan complicada. Masoquista que soy.

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mabraman
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Re: Cómo aprender las progresiones de un Standard para hacer comping

Mensaje por mabraman » Mar Oct 23, 2018 10:03 am

Lo de memorizar los estándares es mucho menos complicado que tomar decisiones creativas, porque no dependes de tu habilidad para desplazarte por el teclado sino solo de tu memoria del lenguaje.
En primer lugar trabaja con papel, luego con papel y teclado, por fin solo con teclado.
La manera más eficaz de aprender consiste en simplificar al máximo la información y proceder a asimilarla por niveles de comlejidad creciente. Eso es un mapa, precisamente, algo más simple que la realidad y más pequeño.
Deberías tener un cuaderno en el que anotar lo que ves en cada tema musical que aprendas, y todo lo que se te ocurra en relación con ellos, tu manera de sentir la relación con esa música. Como un diario.
Lo primero es escribir la estructura general del tema. Es el nivel de mayor simplicidad.
En cada parte de esa estructura sueles estar en una tonalidad muy típica (mayor, dominante, o relativa, o puedes modular a tonalidades vecinas pero de forma bastante previsible y por poco tiempo) . Es el siguiente nivel.
Has de señalar todo eso y escribirlo, pronunciarlo en voz alta alejado del teclado, memorizarlo.
El siguiente nivel sería saber qué intervalos median entre un acorde y otro (de manera que el trasporte sea posible).
Pero como tocamos por inversión de acordes, has de reflexionar sobre las distancias que median entre esas posiciones, cuando combinas diferentes inversiones para lograr conducción de voces.
Si utilizas tu memoria de forma atrevida será más efectiva: construye una narración que incluya todos los elementos que necesites memorizar y añade personajes o entornos muy llamativos, graciosos e incluso irracionales (un elefante rosa en patín, un payaso gigante, un mar de chocolate). Verás que retienes mejor la información cuando los elementos son llamativos, poco rutinarios.
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marrokingo
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Re: Cómo aprender las progresiones de un Standard para hacer comping

Mensaje por marrokingo » Sab Nov 10, 2018 4:40 am

Luizz escribió:
marrokingo escribió:Sin embargo, a la hora de hacer el comping a dos manos por la exigencia misma del ensamble, me encontré con el detalle de que no sabía cómo hacerlo. Le pregunté al profesor del ensamble y se tomó la pregunta casi que como un insulto porque "yo ya debería tener eso claro"
¿Qué quiere decir por exigencia misma del ensemble? Si no tocas con 2 manos te echan? jeje :mrgreen:
Yo entiendo que si es improvisado da margen a hacer tus cosas, que se puede tocar con una mano (aunque sea un rato o porque te apetece) y no pasa nada. De hecho, me parece que en jazz no hay nada que sea 'claro' en el sentido de que sea que solo se hace de 1 manera.
Pues es que la meta es académica y la idea es evaluar cómo me desenvuelvo y cómo manejo los recursos para hacer el comping. Si el ensamble fuera un proyecto extraacadémico va y viene, pero en este caso, sí se evalúan cosas concretas. Como tal no me echarán del ensamble, pero no estar a la altura tiene repercusiones en la calificación.

Y pues bueno, lo de que no hay nada claro en el jazz es relativo porque el jazz maneja varios estilos y hay montones de teoría aplicable al comping a dos manos. Los pianistas ya profesionales expertos maestros de maestros a veces suprimen cosas, eligen otras, las usan en una sección las reemplazan por otras en otra sección, a veces pueden hasta dejar de tocar y es perfecto para ellos, porque de todas formas si quisieran aplicarlas lo pueden hacer, ya lo tienen en el disco duro, pero en mi caso particular estoy estudiando justamente en universidad para aprender a utilizar esos recursos. Ya cuando esté afuera podré decidir cuáles uso y cuales no, pero mientras tanto, me toca ajustarme al rigor, utilizar tal picking, conducir los acordes de esta forma, elegir los colores con este criterio, etcétera. Me gusta el trabajo libre y el proceso creativo e intuitivo, por supuesto, pero en este momento por la misma adquisición de esa técnica y esas herramientas no me puedo tomar esa libertad.

marrokingo
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Re: Cómo aprender las progresiones de un Standard para hacer comping

Mensaje por marrokingo » Sab Nov 10, 2018 4:46 am

A todos mil gracias. He tratado de ir aplicando sus concejos. En especial el del diario de estudio y la memotecnia "atrevida" que me ha ayudado en las últimas semanas.

He estado probando estrategias he encontrado útil para corto plazo en situaciones de poco tiempo tomar el estandard y memorizarme la nota y juntarlas, como si fueran palabras, trato repasar dichas "palabras" mientras espero el bus. Esto me ha ayudado a memorizarme el estándar en el tono original, para el ejercicio del transporte en cambio no es de gran efectividad, veo que voy requiriendo es un nuevo método para ver la música en cuestión de grados y no de notas, seguiré ahondando en ese tema. Me gustaría que todas pongan sus mejores ideas y estrategias en este tema porque definitivamente algunos no nos destacamos precisamente por la memoria.

Danieru
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Re: Cómo aprender las progresiones de un Standard para hacer comping

Mensaje por Danieru » Dom Nov 11, 2018 8:19 am

Buenas,

Soy principiante en jazz. Un libro imprescindible para voicings es: Jazz Keyboard Harmony

https://www.phildegreg.com/ed.html

Es muy práctico. Esta pensado para los que saben la teoría pero no saben cómo llevarla a la práctica.

También hablan muy bien de este:

https://www.amazon.com/Jazz-Harmony-Boo ... 1883217792

Sobre la memoria: no imprimes un leadsheet?. El ireal con una tablet podría valer. Pero un fakebook bueno es más fiable.

Suerte

marrokingo
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Re: Cómo aprender las progresiones de un Standard para hacer comping

Mensaje por marrokingo » Sab Dic 22, 2018 7:02 am

Tengo los real book en pdf, pero el reto concreto es trabajar la memoria, que es lo que más dificultades me da. De hecho la exigencia desde la segunda semana de clase es sacar la partitura del atril, y además por el tempo acelerado, hay cuestiones que mi precaria primera vista no soluciona (otra cosa a desarrollar).

Pues les diré qué la solución ha sido asumir cada tonalidad con la seriedad que merece, y veo que no era una cuestión de poco tiempo, sino de repaso diario. Ahora estoy en vacaciones y me he puesto retos con caminantes y disposiciones. Tanto que me impulsé a emprender un proyecto con una cantante para acompañarla y montar el repertorio a plena conciencia.

Si he encontrado un primer consejo para quienes tengan mi misma dificultad, es: Escalas y arpegios, a conciencia, visualizar cada tonalidad hasta lograr la naturalidad, eso hace maravillas para el trabajo de memorización porque pone una gran cantidad de información en lo inconsciente y deja libre la atención para maquillar los detalles y las tensiones disponibles surgen ya de un "vecindario" muy recurrido.

A veces envidio a los guitarristas, pueden poner una dominante alterada sólo memorizando una posición desde una cuerda sin tener que acudir a un reconocimiento visual específico, pero en el caso del piano, el chorrero de teclas blancas y negras hace que acompañar un tema sea cuestión de ir a una fiesta y conocer todos los rostros de los invitados incluso si tuvieran las cejas en la barbilla y la nariz en la frente.

Estoy trabajando en desarrollar estrategias y métodos de estudio, de hecho me he pensado mucho hacer la tesis de grado sobre eso, enfocado hacia el Jazz.

De verdad que estoy muy agradecido con todos ustedes y estoy echándole un ojo al material que me sugieren.

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Re: Cómo aprender las progresiones de un Standard para hacer comping

Mensaje por ferpiano » Lun Dic 24, 2018 4:03 pm

marrokingo escribió:
Sab Dic 22, 2018 7:02 am
Tengo los real book en pdf, pero el reto concreto es trabajar la memoria, que es lo que más dificultades me da. De hecho la exigencia desde la segunda semana de clase es sacar la partitura del atril, y además por el tempo acelerado, hay cuestiones que mi precaria primera vista no soluciona (otra cosa a desarrollar).

Pues les diré qué la solución ha sido asumir cada tonalidad con la seriedad que merece, y veo que no era una cuestión de poco tiempo, sino de repaso diario. Ahora estoy en vacaciones y me he puesto retos con caminantes y disposiciones. Tanto que me impulsé a emprender un proyecto con una cantante para acompañarla y montar el repertorio a plena conciencia.

Si he encontrado un primer consejo para quienes tengan mi misma dificultad, es: Escalas y arpegios, a conciencia, visualizar cada tonalidad hasta lograr la naturalidad, eso hace maravillas para el trabajo de memorización porque pone una gran cantidad de información en lo inconsciente y deja libre la atención para maquillar los detalles y las tensiones disponibles surgen ya de un "vecindario" muy recurrido.

A veces envidio a los guitarristas, pueden poner una dominante alterada sólo memorizando una posición desde una cuerda sin tener que acudir a un reconocimiento visual específico, pero en el caso del piano, el chorrero de teclas blancas y negras hace que acompañar un tema sea cuestión de ir a una fiesta y conocer todos los rostros de los invitados incluso si tuvieran las cejas en la barbilla y la nariz en la frente.

Estoy trabajando en desarrollar estrategias y métodos de estudio, de hecho me he pensado mucho hacer la tesis de grado sobre eso, enfocado hacia el Jazz.

De verdad que estoy muy agradecido con todos ustedes y estoy echándole un ojo al material que me sugieren.
Veo que estás puesto en jazz. A mí me gustaría entrar en ese tema en cuanto al piano. ¿Alguna recomendación de material de estudio (métodos, estudios...), a parte de los Real Books? Estaba pensando buscar algún curso online (seguramente en inglés) porque ahora se da mucho eso de la enseñanza a distancia.
Piano, pìano, si va lontano...

Danieru
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Re: Cómo aprender las progresiones de un Standard para hacer comping

Mensaje por Danieru » Vie Dic 28, 2018 3:39 pm

Los libros de Tim Richards están muy bien, pero empezando por el de Blues. Yo lo uso a diario. Lo bueno que tienen es que son divertidos. Cada capítulo está dedicado a un tipo de acorde. No te quedas bloqueado porque están hechos de forma que si te atascas mucho pasas al siguiente capítulo porque el principio de cada capítulo parte de un nivel básico del tipo de acorde en cuestión. Los libros de jazz suelen ser muy áridos.

Por otra parte aquí tienes un curso gratuito en inglés:

https://www.futurelearn.com/courses/jazz-piano

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Re: Cómo aprender las progresiones de un Standard para hacer comping

Mensaje por ferpiano » Vie Dic 28, 2018 8:10 pm

Gracias Danieru por los recomendaciones. En este país eso del jazz parece como algo para minorías y es difícil encontrar material e información.
Piano, pìano, si va lontano...

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