Indicaciones de metrónomo absurdas

Cuestiones generales relativas a la interpretación del instrumento en la música clásica
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cernest
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Indicaciones de metrónomo absurdas

Mensaje por cernest » Mié Ene 15, 2020 8:14 pm

Llevo un tiempo dándole vueltas al hecho de que numerosas partituras clásicas y románticas tienen indicaciones de metrónomo que me resultan absurdamente rápidas. En los pianos digitales no hay más que acelerar la pieza lo que correspondería a la indicación de la partitura para notar que se pierde toda la musicalidad.

Ocurre por ejemplo en los estudios de Chopin, o bien conocidos son los ejemplos de la escuela de la velocidad de Czerny, Op. 299 con velocidades que parecen imposibles para la mayoría de los mortales. Respecto a este tema hay un canal en youtube llamado AuthenticSound de Wim Winters, un musicólogo que clama por el uso del metrónomo como “whole beat”, es decir, cada tic del metrónomo en realidad sería el semitiempo de la nota indicada. Por ejemplo, si dice corchea a 80 bpm, cada tic a 80 sería una semicorchea.

Esto tiene cierta justificación si veis alguno de sus videos (me resultó muy interesante este por ejemplo ), pero supone la ralentización de toda la música a casi el 50% de la velocidad a la que estamos acostumbrados a escuchar. Y digo casi, porque en realidad la mayoría de pianistas profesionales no sigue estas indicaciones de tempo “ridículas”. Interpretan muchas veces a aproximadamente el 60-80% de la velocidad indicada, que viene a ser a las velocidades a las que me suena bien/correctamente/con plena musicalidad.

Ahora bien, como pregunta y para discusión. ¿A qué creéis que se debe esto? ¿Qué tempos os parecen más correctos para estas partituras que tienen indicaciones de tempo absurdas? Digamos por ejemplo los estudios de Chopin, más concretamente el Op. 10 no 9 en Fa menor (este lo he tocado) o el revolucionario (op. 10 no. 12). No sé si estáis al corriente de esto, pero hay numerosas obras con esta condición, os invito a citarlas y discutir sus indicaciones de metrónomo.

Y lo más importante, ¿qué nos querían indicar los compositores con estas indicaciones que ahora parece que no somos capaces de comprender?

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Luizz
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Re: Indicaciones de metrónomo absurdas

Mensaje por Luizz » Mié Ene 15, 2020 8:50 pm

Sin duda estamos siendo absorbidos por un agujero negro y hace 200 años el tiempo pasaba más lento :mrgreen:


Yo suelo abusar de bajar mucho el tempo a las obras (con alguna excepción), porque a mí en general me gusta que el piano sea relajante, y eso para mí pasa por tocar lento y suave, pero es cosa de gustos y también del momento que esté tocando.

Por lo demás, el tempo parece algo muy fácil como para que haya un malentendido, se marca la figura y se iguala a un número, y se entiende que es el número de veces que se tocaría la figura en un minuto. Si en la obra original está marcado el metrónomo (la cantidad de figuras rítmicas por minuto) no creo que haya mucho que pensar, si está rápido es porque el compositor le gustaría así.
Otra cosa es la asignación de tempos teóricos (como lento, adagio, andante, allegro, presto) con un tempo determinado de pulsaciones por minuto. Ahí igual en alguna pieza puede haberse malinterpretado, que se entendiera de manera diferente según el compositor, o hasta que se haya traducido de una manera un poco incorrecta y asignado un tempo concreto que igual no era lo que se quería originalmente. No sé.

cpa
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Re: Indicaciones de metrónomo absurdas

Mensaje por cpa » Mié Ene 15, 2020 8:57 pm

Hay teorías bastante fundamentadas de algo que llaman doble tempo o algo así, donde teorizan sobre cómo median realmente el tempo, y venía a ser a casi el doble . Hay videos y discusiones acaloradas sobre esto en YouTube.

Luego si encuentro alguno de los vídeos lo pongo, uno era un alemán, creo... Lo vi hace ya bastante tiempo...

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Daviddyingperez
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Re: Indicaciones de metrónomo absurdas

Mensaje por Daviddyingperez » Mié Ene 15, 2020 9:01 pm

Hay un señor en Youtube que se dedica a hablar precisamente de este tema, es entretenido de ver lo que dice y además leer los comentarios de gente rebatiendo (o poniendo a parir) a este tío;

https://www.youtube.com/channel/UC8vR6V ... dnEBrpYGiQ

cpa
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Re: Indicaciones de metrónomo absurdas

Mensaje por cpa » Mié Ene 15, 2020 9:02 pm

Vale, aquí tenéis uno de los vídeos respuesta donde explica muy bien la "pseudo teoría" del double beat, que es como se llama y como el mismo la define, y pone el enlace de otro canal que la sostiene.

Cada cual que saque sus propias conclusiones...
https://youtu.be/WFUYWa_2vKs

cpa
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Re: Indicaciones de metrónomo absurdas

Mensaje por cpa » Mié Ene 15, 2020 9:04 pm

Daviddyingperez escribió:
Mié Ene 15, 2020 9:01 pm
Hay un señor en Youtube que se dedica a hablar precisamente de este tema, es entretenido de ver lo que dice y además leer los comentarios de gente rebatiendo (o poniendo a parir) a este tío;

https://www.youtube.com/channel/UC8vR6V ... dnEBrpYGiQ
Curiosamente el que he puesto yo intenta rebatir a esta persona

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Luizz
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Re: Indicaciones de metrónomo absurdas

Mensaje por Luizz » Mié Ene 15, 2020 9:46 pm

Qué cosas :mrgreen:

Yo empecé en el piano con 6 años y nunca toqué con metrónomo, siempre le he tenido manía, pero hay gente que le va bien, y profesores que lo ven como algo muy necesario. No sé si por los profesores que tuve o porque vieron que eso no me iba, pero para mí el metrónomo como mucho ha sido un objeto de decoración. Lo único que hice con metrónomo fue uno de los años que estuve de alumno con la guitarra y el profesor estaba empeñado en que tocara con el cacharro, escalas, melodías y hasta improvisando.

Pero, a ver, yo creo que si en una partitura pone que una figura rítmica (como una negra) se repite tantas veces por minuto, no tiene sentido decir que no se refieren a la negra sino a dos negras, o lo que sea para decir que es la mitad de rápido. Igual es cosa de cogerse manuscritos de los que haya una indicación de ese estilo y mirarlo, igual no está indicado del estilo una negra = 60, sino que pone otra cosa. Yo donde veo más discutible el tema es que en una obra que no tenga un tempo definido con números, le hayan puesto un número concreto, eso ya es otro tema, aunque no creo que haya desviaciones de x2.

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Re: Indicaciones de metrónomo absurdas

Mensaje por caracol » Mié Ene 15, 2020 10:10 pm

Yo ni creo en la teoria de wenders ni en que haya que seguir las indicaciones al pie de la letra.

Me parece que los compositores de epocas pasadas alucinarian si vieran como en la actualidad damos a lo escrito en la partitura el carácter de cosa sagrada

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Re: Indicaciones de metrónomo absurdas

Mensaje por cernest » Mié Ene 15, 2020 10:23 pm

Luizz escribió:
Mié Ene 15, 2020 8:50 pm
Sin duda estamos siendo absorbidos por un agujero negro y hace 200 años el tiempo pasaba más lento :mrgreen:
😂😂 creo que es la mejor explicación que escucharé nunca

El asunto es que de alguna forma también asociamos los tempos a la unidad básica del compás. En un 4 por 4, diríamos que allegro es por ejemplo a partir de 132 la negra. Un largo sería 60-70. Por ejemplo el nocturno op 9 no 1 de Chopin indica larghetto, negra a 116. Esto es una locura!

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Re: Indicaciones de metrónomo absurdas

Mensaje por Luizz » Mié Ene 15, 2020 11:23 pm

La asignación de cada tempo numérico para cada tempo de "palabra" (allegro, larghetto,...) no sé de donde viene, supongo que hay gente que se ha dedicado a mirar eso, supongo que mirando obras que tengan las dos cosas, que tengan el número y tengan el tempo escrito en una palabra, y dentro de la variabilidad de diferentes autores les han puesto un rango numérico, o han asignado tempos numéricos a partituras. Esto para los que se manejan con manuscritos originales, que creo que no lo hacemos ninguno, aunque solo sea por comodidad para leer :lol:

Si el nocturno de Chopin (los manuscritos orginales) pone larghetto, y no pone negra a 116, eso es que alguien lo ha asignado. Si pone larguetto y 116 no deja mucha duda.
Esto sería fácil de saber mirando el manuscrito original, que de esa obra concretamente no lo he encontrado.
Pero he puesto en google 'Chopin original manuscript' y después de mirar algunas partituras me quedo con la sensación de que pocas tienen un tempo numérico, pero parece que los estudios sí que tienen el tempo en palabra y numérico (al menos se ve un número en estos dos :mrgreen: ).
https://www.google.com/search?biw=1366& ... CAc&uact=5

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Re: Indicaciones de metrónomo absurdas

Mensaje por ferpiano » Jue Ene 16, 2020 7:01 am

cernest escribió:
Mié Ene 15, 2020 8:14 pm
Llevo un tiempo dándole vueltas al hecho de que numerosas partituras clásicas y románticas tienen indicaciones de metrónomo que me resultan absurdamente rápidas. En los pianos digitales no hay más que acelerar la pieza lo que correspondería a la indicación de la partitura para notar que se pierde toda la musicalidad.
¿No conoces al amigo Wim Winters. de authenticsound?
Yo no sé si Winters y su amigo están en lo cierto con su teoría del "double beat" pero también es cierto que si interpretamos las indicaciones metronómicas tal como lo hacemos hoy día a veces salen unas cosas absurdas. Aquí tenemos un claro ejemplo con nuestro gran amigo Czerny:
Piano, pìano, si va lontano...

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Re: Indicaciones de metrónomo absurdas

Mensaje por cernest » Jue Ene 16, 2020 7:12 pm

ferpiano escribió:
Jue Ene 16, 2020 7:01 am

¿No conoces al amigo Wim Winters. de authenticsound?

Sí, lo nombraba arriba porque es un responsable importante de esta rallada. Pero ya venía mosqueado toda la vida con algunas indicaciones de metrónomo que tengo una certeza interior de que no significan para nosotros lo mismo que para los compositores. Ahora bien, la teoría de Wim Winters nos lleva a esos tempos que a mi me duermen a veces, aunque quizás es porque estoy/estamos acostumbrados a escuchar la música a otras velocidades. Para mi en cualquier caso, hay puntos débiles importantes en la teoría de este hombre, como por ejemplo las interpretaciones de los alumnos de Mikuli (alumno y editor de Chopin).

La verdad es que no me convence nada salvo la teoría de Luizz del agujero negro...

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