Indicaciones de metrónomo absurdas

Cuestiones generales relativas a la interpretación del instrumento en la música clásica
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cernest
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Indicaciones de metrónomo absurdas

Mensaje por cernest » Mié Ene 15, 2020 8:14 pm

Llevo un tiempo dándole vueltas al hecho de que numerosas partituras clásicas y románticas tienen indicaciones de metrónomo que me resultan absurdamente rápidas. En los pianos digitales no hay más que acelerar la pieza lo que correspondería a la indicación de la partitura para notar que se pierde toda la musicalidad.

Ocurre por ejemplo en los estudios de Chopin, o bien conocidos son los ejemplos de la escuela de la velocidad de Czerny, Op. 299 con velocidades que parecen imposibles para la mayoría de los mortales. Respecto a este tema hay un canal en youtube llamado AuthenticSound de Wim Winters, un musicólogo que clama por el uso del metrónomo como “whole beat”, es decir, cada tic del metrónomo en realidad sería el semitiempo de la nota indicada. Por ejemplo, si dice corchea a 80 bpm, cada tic a 80 sería una semicorchea.

Esto tiene cierta justificación si veis alguno de sus videos (me resultó muy interesante este por ejemplo ), pero supone la ralentización de toda la música a casi el 50% de la velocidad a la que estamos acostumbrados a escuchar. Y digo casi, porque en realidad la mayoría de pianistas profesionales no sigue estas indicaciones de tempo “ridículas”. Interpretan muchas veces a aproximadamente el 60-80% de la velocidad indicada, que viene a ser a las velocidades a las que me suena bien/correctamente/con plena musicalidad.

Ahora bien, como pregunta y para discusión. ¿A qué creéis que se debe esto? ¿Qué tempos os parecen más correctos para estas partituras que tienen indicaciones de tempo absurdas? Digamos por ejemplo los estudios de Chopin, más concretamente el Op. 10 no 9 en Fa menor (este lo he tocado) o el revolucionario (op. 10 no. 12). No sé si estáis al corriente de esto, pero hay numerosas obras con esta condición, os invito a citarlas y discutir sus indicaciones de metrónomo.

Y lo más importante, ¿qué nos querían indicar los compositores con estas indicaciones que ahora parece que no somos capaces de comprender?

cpa
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Re: Indicaciones de metrónomo absurdas

Mensaje por cpa » Mié Ene 15, 2020 8:57 pm

Hay teorías bastante fundamentadas de algo que llaman doble tempo o algo así, donde teorizan sobre cómo median realmente el tempo, y venía a ser a casi el doble . Hay videos y discusiones acaloradas sobre esto en YouTube.

Luego si encuentro alguno de los vídeos lo pongo, uno era un alemán, creo... Lo vi hace ya bastante tiempo...

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Daviddyingperez
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Re: Indicaciones de metrónomo absurdas

Mensaje por Daviddyingperez » Mié Ene 15, 2020 9:01 pm

Hay un señor en Youtube que se dedica a hablar precisamente de este tema, es entretenido de ver lo que dice y además leer los comentarios de gente rebatiendo (o poniendo a parir) a este tío;

https://www.youtube.com/channel/UC8vR6V ... dnEBrpYGiQ

cpa
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Re: Indicaciones de metrónomo absurdas

Mensaje por cpa » Mié Ene 15, 2020 9:02 pm

Vale, aquí tenéis uno de los vídeos respuesta donde explica muy bien la "pseudo teoría" del double beat, que es como se llama y como el mismo la define, y pone el enlace de otro canal que la sostiene.

Cada cual que saque sus propias conclusiones...
https://youtu.be/WFUYWa_2vKs

cpa
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Re: Indicaciones de metrónomo absurdas

Mensaje por cpa » Mié Ene 15, 2020 9:04 pm

Daviddyingperez escribió:
Mié Ene 15, 2020 9:01 pm
Hay un señor en Youtube que se dedica a hablar precisamente de este tema, es entretenido de ver lo que dice y además leer los comentarios de gente rebatiendo (o poniendo a parir) a este tío;

https://www.youtube.com/channel/UC8vR6V ... dnEBrpYGiQ
Curiosamente el que he puesto yo intenta rebatir a esta persona

caracol
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Re: Indicaciones de metrónomo absurdas

Mensaje por caracol » Mié Ene 15, 2020 10:10 pm

Yo ni creo en la teoria de wenders ni en que haya que seguir las indicaciones al pie de la letra.

Me parece que los compositores de epocas pasadas alucinarian si vieran como en la actualidad damos a lo escrito en la partitura el carácter de cosa sagrada

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cernest
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Re: Indicaciones de metrónomo absurdas

Mensaje por cernest » Mié Ene 15, 2020 10:23 pm

Luizz escribió:
Mié Ene 15, 2020 8:50 pm
Sin duda estamos siendo absorbidos por un agujero negro y hace 200 años el tiempo pasaba más lento :mrgreen:
😂😂 creo que es la mejor explicación que escucharé nunca

El asunto es que de alguna forma también asociamos los tempos a la unidad básica del compás. En un 4 por 4, diríamos que allegro es por ejemplo a partir de 132 la negra. Un largo sería 60-70. Por ejemplo el nocturno op 9 no 1 de Chopin indica larghetto, negra a 116. Esto es una locura!

ferpiano
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Re: Indicaciones de metrónomo absurdas

Mensaje por ferpiano » Jue Ene 16, 2020 7:01 am

cernest escribió:
Mié Ene 15, 2020 8:14 pm
Llevo un tiempo dándole vueltas al hecho de que numerosas partituras clásicas y románticas tienen indicaciones de metrónomo que me resultan absurdamente rápidas. En los pianos digitales no hay más que acelerar la pieza lo que correspondería a la indicación de la partitura para notar que se pierde toda la musicalidad.
¿No conoces al amigo Wim Winters. de authenticsound?
Yo no sé si Winters y su amigo están en lo cierto con su teoría del "double beat" pero también es cierto que si interpretamos las indicaciones metronómicas tal como lo hacemos hoy día a veces salen unas cosas absurdas. Aquí tenemos un claro ejemplo con nuestro gran amigo Czerny:
Piano, pìano, si va lontano...

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Re: Indicaciones de metrónomo absurdas

Mensaje por cernest » Jue Ene 16, 2020 7:12 pm

ferpiano escribió:
Jue Ene 16, 2020 7:01 am

¿No conoces al amigo Wim Winters. de authenticsound?

Sí, lo nombraba arriba porque es un responsable importante de esta rallada. Pero ya venía mosqueado toda la vida con algunas indicaciones de metrónomo que tengo una certeza interior de que no significan para nosotros lo mismo que para los compositores. Ahora bien, la teoría de Wim Winters nos lleva a esos tempos que a mi me duermen a veces, aunque quizás es porque estoy/estamos acostumbrados a escuchar la música a otras velocidades. Para mi en cualquier caso, hay puntos débiles importantes en la teoría de este hombre, como por ejemplo las interpretaciones de los alumnos de Mikuli (alumno y editor de Chopin).

La verdad es que no me convence nada salvo la teoría de Luizz del agujero negro...

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Chopines:

Re: Indicaciones de metrónomo absurdas

Mensaje por Eulemind » Jue Ene 16, 2020 9:35 pm

Qué les parece esta interpretación de Waldstein?



Al principio fue como "chocante" para mi :lol: pero luego igual me gusto, aunque la sigo prefiriendo con el tempo que ya conocía

ferpiano
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Re: Indicaciones de metrónomo absurdas

Mensaje por ferpiano » Jue Ene 16, 2020 10:47 pm

cernest escribió:
Jue Ene 16, 2020 7:12 pm
ferpiano escribió:
Jue Ene 16, 2020 7:01 am

¿No conoces al amigo Wim Winters. de authenticsound?

Sí, lo nombraba arriba porque es un responsable importante de esta rallada. Pero ya venía mosqueado toda la vida con algunas indicaciones de metrónomo que tengo una certeza interior de que no significan para nosotros lo mismo que para los compositores. Ahora bien, la teoría de Wim Winters nos lleva a esos tempos que a mi me duermen a veces, aunque quizás es porque estoy/estamos acostumbrados a escuchar la música a otras velocidades. Para mi en cualquier caso, hay puntos débiles importantes en la teoría de este hombre, como por ejemplo las interpretaciones de los alumnos de Mikuli (alumno y editor de Chopin).

La verdad es que no me convence nada salvo la teoría de Luizz del agujero negro...
Con la música pasa una cosa que no pasa con otras artes como por ejemplo la pintura. Tenemos muchos falsos mitos, infundandos. Como sólo recientemente disponemos de sistemas de grabación de sonido (y los que eran del principio eran poco fiables) nos montamos películas y nos basamos en las fuentes originales (si tenemos suerte de que existan) y que son principalmente las partituras y los comentarios en libros que dejaron escritos los que fueron testigos de los estrenos de las obras, o de cómo tocaba tal o cual pianista, y que, por ser palabra, precisamente, son imprecisas y motivo de discursión entre los musicólogos.


En este vídeo, nuestro amigo flamenco nos presenta un órgano mecánico de 1790 con una pieda de Haynd (al parecer, según dice, Haydn también estaba presente cuando lo fabricaron por lo que es muy posible que lo hubiera oído sonar).



No es como una grabación en wav ni en mp3 pero es lo más cercano a disponer de una grabación fiel de la época.
Última edición por ferpiano el Vie Ene 17, 2020 1:01 am, editado 4 veces en total.
Piano, pìano, si va lontano...

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Re: Indicaciones de metrónomo absurdas

Mensaje por cernest » Dom Ene 19, 2020 11:26 pm

Eulemind escribió:
Jue Ene 16, 2020 9:35 pm
Qué les parece esta interpretación de Waldstein?



Al principio fue como "chocante" para mi :lol: pero luego igual me gusto, aunque la sigo prefiriendo con el tempo que ya conocía
Prefiero la velocidad habitual, pero me resulta interesante. Además con estos instrumentos de época se obtienen matices a ese tempo que no saldrían en un piano moderno creo yo
Luizz escribió:
Vie Ene 17, 2020 7:03 pm
He caído en la tentación de ver más vídeos del señor, como me lo recomienda youtube pues le doy. La verdad que tiene argumentos, sobretodo con Czerny que es extremo, yo desconocía esto.
Estoy por ponerme a estudiar con un metrónomo :mrgreen: Que va.

A mí la duda que me queda es el uso del metrónomo en los pianistas, no sé si es muy extendido y si se le hace algún caso a las anotaciones del tempo. Quizás casi nadie le hace caso, lo desconozco. Por lo que voy viendo en esos vídeos, parece que los pianistas profesionales no le hacen mucho caso y en principio se busca la musicalidad y no ir a toda castaña, no?

Y nada, mientras youtube me vaya recomendando los vídeos seguro que iré viendo alguno que otro :mrgreen:

Y por poner algo más, dejo una obra que se llama elogio de la lentitud que grabé hace unos 3 años. La cosa que tocar muy lento, si te pasas, la sensación se puede hacer un poco rara.
Sí, el caso de Czerny con el metrónomo es muy hardcore, alumno de Beethoven tenía que ser :mrgreen: Aprovecho de todos modos para destacar un canal de youtube en el que se interpretan estudios de Czerny a las velocidades marcadas por metrónomo.... :ojos :uf todo un prodigio

Aquí dejo uno que me parece increíble:

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