Taller de Composicion

¿Te gusta componer? Comparte tus obras!
Responder
Avatar de Usuario
Xinver
En gira de conciertos | Moderador
Mensajes: 8518
Registrado: Mié Ago 21, 2013 5:13 pm

Re: Taller de Composicion

Mensaje por Xinver »

Hola Keneer

Gracias por la aclaración.

La verdad es que sólo con la partitura en la mano ya me imaginaba que podía ser un recitativo pues hay veces que la melodía repite las notas con "insistencia", como parte de algo más declamado que cantado.
En las primeras óperas (que surgieron directamente del teatro hablado y se reinspiraron en el teatro griego) el recitativo era donde transcurría la acción y en las arias, de repente, "se paraba" dicha acción y el protagonista elucubraba sobre una sensación, un sentimiento, etc...
Esto llegó a su apogeo en el barroco, algo posterior a esta ópera. Hasta entonces el recitativo se acompañaba de un "bajo continuo", que podía ser un clave, o un clave y un violoncello (o similar de la época).
A partir del clasicismo (Mozart, Gluck...) todo cambia y el recitativo, aún sigue presente, pero ya suele orquestarse completamente. Cosa que se siguió haciendo en el romanticismo (Rossini, Donizetti, Bellini, Verdi de su juventud). Y posteriormente ya desaparece.

De cualquier forma, todo depende de qué quieras hacer con el recitativo.
Si lo que quieres es mantener el espíritu renacentista del mismo, quizá sí debas seguir un poco esas pautas (pocos instrumentos, etc...).
Pero si lo que quieres hacer es un arreglo, puedes darle la vuelta totalmente y hacerlo como quieras y con los instrumentos que quieras.
Se hace continuamente en todos los estilos...

Saludos.
Mis composiciones: http://www.lhmusic.es
Ejemplos de contrapunto y canon: http://enjoycanon.blogspot.com.es/
Blog de armonía y composición: https://komptools.blogspot.com.es/

“Do whatever you want with my music, just don’t make it boring.”
~Freddie Mercury

Avatar de Usuario
Pablo Olmos
Rompeteclas | Moderador
Mensajes: 5992
Registrado: Jue Mar 06, 2014 4:06 pm
Chopines:
Dalmaunivel:
Contactar:

Re: Taller de Composicion

Mensaje por Pablo Olmos »

Hola Keener. Respecto a la variacion tienes la razon, ya te digo que a mi no me gusta un pelo. Ademas la melodia del tema original tampoco es algo pegadizo ni único, por lo tanto al variarlo se corre el riesgo de que no se parezca en nada... y asi ha sido. Al final acaba pareciendo una pieza distinta. SIn embargo, con respecto al ejercicio, tengo dudas. Con el juego de voces y las inversiones estoy seguro de que podria haberlo hecho mejor, pero no entiendo porqué no te convence el 2-5-1. Dices: " Y resulta un poco roto, ir de un La menor, a un Fa#dim7, ya que practicamente son el mismo acorde. Tendrías que buscar otro camino más suave". Esto no lo comprendo. En paginas anteriores un compañero de foro dijo algo que yo no sabia, y era que para modular de tonalidad, antes de poner el dominante secundario era aconsejable usar un acorde que compartieran ambas tonalidades, en este caso Am. Asique me dije, porqué no aumentar un poco la progresión? en vez de hacer un V-I pues hago un II-V-I- Lo que no capto es porqué dices que tengo buscar un camino mas "suave", puesto que no haber usado el F#7b5 hubiera sido mas abrupto aun, no?

Esa progresion me la enseñó mi profe de guitarra, los semidisminuidos se usan como II cuando haces un II-V-I y resuelves en acorde sustituto de tonica. Por ejemplo, una progresión en Do mayor que me enseñó, usando todo el rato II-V-I:

Dm7-G7-Cmaj7, Gm7-C7-Fmaj7, Am-D7-G, Bm7b5-E7-Am, F#m7b5-B7-Em, Em7b5-A7-Dm7, G7-Cmaj7

Pruebala y me dices. Saludos!

KeneeR
Estudiante avanzado
Mensajes: 2184
Registrado: Sab Jul 21, 2012 7:44 am
Ubicación: Lima, Perú
Chopines:
Dalmaunivel:

Re: Taller de Composicion

Mensaje por KeneeR »

Hola Pablo,

Respecto del ejercicio. No decía que quites el F#dim7, solo digo que se siente un poco monótono (abrupto no era el término), pasar de un Am porque estás con la tónica en el mismo sitio y, que es como si repitieras lo mismo. (para mí, claro).

Y con lo de la "monotonía" me refiero a esto: "C-Am-Am6", en tus compases 4-5-6, de allí que sugiera un camino más suave.

El caso de la progresión que nos muestras, es distinta, porque allí se encadena una progresión II-V-I y el oído percibe esa sencuencia.
Esa progresion me la enseñó mi profe de guitarra, los semidisminuidos se usan como II cuando haces un II-V-I y resuelves en acorde sustituto de tonica. Por ejemplo, una progresión en Do mayor que me enseñó, usando todo el rato II-V-I:

Dm7-G7-Cmaj7, Gm7-C7-Fmaj7, Am-D7-G, Bm7b5-E7-Am, F#m7b5-B7-Em, Em7b5-A7-Dm7, G7-Cmaj7
Sí, lo que pasa es que si usas un II-V-I y vuelves a usar ese II-IV-V pero en otro grado de la escala no estás modulando aunque resuelvas en acordes sustitutos, a menos que confirmes la nueva tonalidad.

"Te mueves por zonas modulantes" pero no modulas.

Por eso decía que añadas un I-IV-V para que sea un poco más conclusivo, porque el oído puede volver a esperar un II-V-I.

Y si te fijas en la progresión de tu profe, se regresa a la tonalidad de origen, y se la confirma con un II-V-I, pero encadenado desde la anterior progresión.
A7- Dm7, G7-Cmaj7
Pero Pablo, es que es solo un comentario mío. Quizás algún profesional en la materia pueda aclarar el asunto y mandarme a la pizarra por haber entendido todo mal. Pero de momento es como yo lo haría.

P.D: Gracias por participar en el hilo, lo has resucitado. :D

Saludos..!
Última edición por KeneeR el Mié Jun 04, 2014 4:35 pm, editado 2 veces en total.
"El genio se compone del dos por ciento de talento y del noventa y ocho por ciento de perseverante aplicación."
Ludwig Van Beethoven

Avatar de Usuario
Xinver
En gira de conciertos | Moderador
Mensajes: 8518
Registrado: Mié Ago 21, 2013 5:13 pm

Re: Taller de Composicion

Mensaje por Xinver »

Hola compañeros.....

Respecto a la modulación, es un tema complejo. Es de las últimas cosas que se estudian en Armonía (al menos en el programa que yo seguí). Hay muchas formas de modular, no necesariamente es preciso utilizar el dominante de la nueva tónica.
Se puede modular bruscamente también, y en el otro extremo..., modular de forma tan sutil que sea "imperceptible".
Se pueden usar "acordes relacionados a ambas tonalidades", pero este es un tema, como digo, complejo.
Lo que sí es cierto es que la nueva tonalidad debe siempre confirmarse auditivamente.

Es decir, cosas como usar dominantes secundarios, incluso precedidos de su segundo relativo, o acordes puntuales de intercambio modal, etc... Todo esto no es modular.

Respecto al patrón II - V, es algo que tengo en mente para mis Apuntes de Armonía, pero sirva un avance: cualquier acorde dominante (V7) puede ser precedido por su II relativo. De nuevo, siempre que la melodía nos lo permita...
Los patrones II - V7 que son dominantes secundarios de los acordes diatónicos pueden ser de dos tipos:
IIm7 - V7 = se usa preferentemente cuando el acorde siguiente en el que resuelve es mayor
IIm7b5 - V7b9 _ se usa preferentemente cuando el acorde siguiente en el que resuelve es menor
Por ejemplo, en Do mayor:
Em7b5 - A7b9 / Dm7
Gm7 - C7 / Fmaj7
Pero se puede usar sin problema un IIm7 -V7 hacia un acorde menor también, o un IIm7b5 - V7b9 hacia uno mayor, o combinar: IIm7b5 - V7, IIm7 - V7b9....
Una cosa es lo típico o estándar, pero las variantes son muchas.

Y aún hay más variantes con el II - V7...
Mis composiciones: http://www.lhmusic.es
Ejemplos de contrapunto y canon: http://enjoycanon.blogspot.com.es/
Blog de armonía y composición: https://komptools.blogspot.com.es/

“Do whatever you want with my music, just don’t make it boring.”
~Freddie Mercury

Avatar de Usuario
Pablo Olmos
Rompeteclas | Moderador
Mensajes: 5992
Registrado: Jue Mar 06, 2014 4:06 pm
Chopines:
Dalmaunivel:
Contactar:

Re: Taller de Composicion

Mensaje por Pablo Olmos »

Respecto del ejercicio. No decía que quites el F#dim7, solo digo que se siente un poco monótono (abrupto no era el término), pasar de un Am porque estás con la tónica en el mismo sitio y, que es como si repitieras lo mismo. (para mí, claro).

Y con lo de la "monotonía" me refiero a esto: "C-Am-Am6", en tus compases 4-5-6, de allí que sugiera un camino más suave.
Vale ya entiendo que querias decir con lo del F#m7b5. Dices que el cambio desde Am a este acorde es demasiado "sutil", porque solo añado el F# sin ni siquiera cambiar de inversion, y que deberia hacerlo mas pronunciado. Supongo que tambien depende de si quieres que se note mucho o que sea lo menos perceptible.
El caso de la progresión que nos muestras, es distinta, porque allí se encadena una progresión II-IV-V y el oído percibe esa sencuencia.


Sí, lo que pasa es que si usas un II-IV-V y vuelves a usar ese II-IV-V pero en otro grado de la escala no estás modulando aunque resuelvas en acordes sustitutos, a menos que confirmes la nueva tonalidad.
no se si te has confundido al escribirlo pero por si acaso lo aclaro, asi lo puede entender todo el que le interese. No es II-IV-V. La progresion que he puesto en realidad es así: Cmaj7-Fmaj7-G7-Am-Em-Dm-G7-Cmaj7 (I-IV-V-VI-III-II-V-I)

Ahora, a cada grado le ponemos un II-V, o sea, el Cmaj7 lo antecedes con un Dm7-G7, el Fmaj7 con un Gm7-C7, y asi... en algunos se usa el semidisminuido como acorde de II. Igual ya lo habias pillado, pero bueno ahí lo dejo... luego a ver si escribo una frase que saque un dia con la guitarra usando esa progresion, no se qué tal quedará al piano..
"Te mueves por zonas modulantes" pero no modulas.

Por eso decía que añadas un I-IV-V para que sea un poco más conclusivo, porque tu oído puede volver a esperar un II-V-I.
A ver si te entiendo. Lo que dices es que una vez que hemos modulado, conviene usar una progresion propia de la nueva tonalidad para confirmar que estamos ahí? si no se hace, se podria pensar que es una minimodulacion temporal como las que yo he puesto ahi no? o sea convendria usar el grado IV de Em, por ejemplo, para que se note que hemos modulado, no?

Saludos!

EDIT: nos hemos vuelto a cruzar xinver xd vale ya lo he leido. No conocia el detalle de la novena bemol ese que has puesto IIm7b5 - V7b9. Lo voy a probar. Respecto a las modulaciones, justo hoy me he encontrad algo curioso de Bach, aqui te lo dejo. Va modulando a cada repeticion subiendo un tono.

KeneeR
Estudiante avanzado
Mensajes: 2184
Registrado: Sab Jul 21, 2012 7:44 am
Ubicación: Lima, Perú
Chopines:
Dalmaunivel:

Re: Taller de Composicion

Mensaje por KeneeR »

No es II-IV-V
Sí, ha sido error mío. Me refería al encadenamiento II-V-I. (Lo edito en breve.) Gracias por la observación.
A ver si te entiendo. Lo que dices es que una vez que hemos modulado, conviene usar una progresion propia de la nueva tonalidad para confirmar que estamos ahí?
Exacto, a eso me refería. Porque tú sabes que has modulado, pero el oyente necesita una confirmación. ¿no?
Respecto a las modulaciones, justo hoy me he encontrad algo curioso de Bach, aqui te lo dejo. Va modulando a cada repeticion subiendo un tono.
Bach, es un icono. :D
"El genio se compone del dos por ciento de talento y del noventa y ocho por ciento de perseverante aplicación."
Ludwig Van Beethoven

KeneeR
Estudiante avanzado
Mensajes: 2184
Registrado: Sab Jul 21, 2012 7:44 am
Ubicación: Lima, Perú
Chopines:
Dalmaunivel:

Re: Taller de Composicion

Mensaje por KeneeR »

Im7b5 - V7b9 _ se usa preferentemente cuando el acorde siguiente en el que resuelve es menor
Jeje, esta progresión lo he visto en el jazz. De ahí proviene. ¿no?

Entre progresiones de jazz, clásico y pop, vamos a terminar locos. :ojos
"El genio se compone del dos por ciento de talento y del noventa y ocho por ciento de perseverante aplicación."
Ludwig Van Beethoven

Avatar de Usuario
Xinver
En gira de conciertos | Moderador
Mensajes: 8518
Registrado: Mié Ago 21, 2013 5:13 pm

Re: Taller de Composicion

Mensaje por Xinver »

Sí..., bueno son incorporaciones "modernas" en la armonía, no sólo en el jazz.

En los estándares americanos de los años 20-30-40-50.... ya empiezan a aparecer.
De hecho fue la "nueva moda": en vez de concluir las cadencias con IV - V7 - I, se empezó a tender a II - V7- I y de ahí se generalizó el patrón IIm7 - V7 para todo.

En la música todo son modas......

Fijaos que una cadencia (en Do mayor) bVII - I = Bb - C, era una cosa extrañísima hace 20 o 30 años, aunque es un intercambio modal si mayor importancia... Pero se ha generalizado tanto, que los chavales cuando aprenden la guitarra, de las primeras cosas que aprenden es ese tipo de cadencia.

Y es que la teoría SIEMPRE es posterior al USO de la música (y de todo). Es decir, intenta explicar lo que ocurre...
Mis composiciones: http://www.lhmusic.es
Ejemplos de contrapunto y canon: http://enjoycanon.blogspot.com.es/
Blog de armonía y composición: https://komptools.blogspot.com.es/

“Do whatever you want with my music, just don’t make it boring.”
~Freddie Mercury

Avatar de Usuario
Teclas
En gira de conciertos | Moderador
Mensajes: 17237
Registrado: Mar Oct 26, 2010 1:09 am
Chopines:
Dalmaunivel:

Re: Taller de Composicion

Mensaje por Teclas »

Me vais a permitir que haga aquí una pregunta, por no abrir un tema nuevo, pero como va dirigida a los que tenéis más conocimientos de armonía y tal...tampoco la veo muy fuera de lugar.

Resulta que en su día hice una transcripción para piano solo de una habanera de María E.Walsh, pero como no la podía tocar, la deje ahí. Hoy me he puesto con ella.. y me sonaba chula, incluso para hacer algo con percusión, bajo, sintetizador-efectos.. y alguna flauta (en plan muy sencillo...). Evidentemente quiero que el piano sea el instrumento solista y dejar el arreglo tal cual que es como me gusta.

Pero entonces no se que papel jugaría el bajo. Quedaría como una patata que tocara las mismas notas que va haciendo la mano izquierda del piano... ¿Que se suele hacer en estos casos?.. Con los demás instrumentos no hay problem, el sinte fondo de cuerdas o similar, y la flauta una segunda voz...

Si tenéis alguna sugerencia.. Es que el bajo tiene su puntito para prescindir de el..

gracias!!!!
“No soy un completo inútil, por lo menos sirvo de mal ejemplo” (Les Luthiers)

liado con:
For a few Dollars More (H.Morricone)

Imagen Imagen Imagen
Mi rincón IV(2016)
Mi rincón III(2015)

Avatar de Usuario
Pablo Olmos
Rompeteclas | Moderador
Mensajes: 5992
Registrado: Jue Mar 06, 2014 4:06 pm
Chopines:
Dalmaunivel:
Contactar:

Re: Taller de Composicion

Mensaje por Pablo Olmos »

hum, buena pregunta. Habria que pegarle una escuchada al tema. Supongo que es cosa de probar. Yo en tu lugar haria primero la linea de bajo, porque no solo usarás tónicas en él, si no que tambien puedes meter cromatismos y tocar las terceras o las quintas. Una vez tengas el bajo tocas el arreglo por encima, y si algo choca, suprimes alguna nota del piano (si el bajo hace la tonica, pues le quitas la tonica al piano). Pero bueno no me hagas mucho caso, a ver qué dice xinver.

Avatar de Usuario
Teclas
En gira de conciertos | Moderador
Mensajes: 17237
Registrado: Mar Oct 26, 2010 1:09 am
Chopines:
Dalmaunivel:

Re: Taller de Composicion

Mensaje por Teclas »

Pablo Olmos escribió:hum, buena pregunta. Habria que pegarle una escuchada al tema. Supongo que es cosa de probar. Yo en tu lugar haria primero la linea de bajo, porque no solo usarás tónicas en él, si no que tambien puedes meter cromatismos y tocar las terceras o las quintas. Una vez tengas el bajo tocas el arreglo por encima, y si algo choca, suprimes alguna nota del piano (si el bajo hace la tonica, pues le quitas la tonica al piano). Pero bueno no me hagas mucho caso, a ver qué dice xinver.
sabía que llegaría el día que me tendría que enfrentar a esos palabros... :(
“No soy un completo inútil, por lo menos sirvo de mal ejemplo” (Les Luthiers)

liado con:
For a few Dollars More (H.Morricone)

Imagen Imagen Imagen
Mi rincón IV(2016)
Mi rincón III(2015)

Avatar de Usuario
Pablo Olmos
Rompeteclas | Moderador
Mensajes: 5992
Registrado: Jue Mar 06, 2014 4:06 pm
Chopines:
Dalmaunivel:
Contactar:

Re: Taller de Composicion

Mensaje por Pablo Olmos »

Teclas escribió: sabía que llegaría el día que me tendría que enfrentar a esos palabros... :(
No tiene ningun misterio, si el acorde es DO mayor, la tonica es el do, la tercera es el mi, y a quinta es el sol... y asi con todos. Es usual que el bajo use la tonica (si estas con un acorde de Sol7, pues el bajo hace un sol), pero para que no choque puedes usar tambien las tercera o las quintas, o incluso las septimas en algun caso, y los cromatismos pues si por ejemplo tienes estos dos acordes seguidos: Do mayor- Sol7, el bajo podria usar el do en el primer acorde, y el Re en el segundo, pasando por do#, eso seria un cromatismo.

Responder

Volver a “Rincón del compositor”