El principiante adulto y el cerebro derecho

Cuestiones generales relativas a la interpretación del instrumento en la música clásica
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Pablo Olmos
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Re: El principiante adulto y el cerebro derecho

Mensaje por Pablo Olmos » Mié Ago 19, 2015 12:16 am

Bisvid escribió:varias cosas:

1. yo mas que a improvisar me refiero a inventar, crear, y para que quede algo presentable en un piano a ornamentar o arreglar. En mi seccion la segunda cancion es Surriento. Lo que ustedes estan viendo ahi salio de una partitura con una simple melodia en clave se sol y el nombre del acorde encima. Pero el cumpleaños feliz, q puse en mi primer hilo, esta hecho a pelo. Quien no sabe silbar o tatarear el cumpleaños feliz, ...amigo felix, etcetc
La mayoria de la musica occidental esta en 2 escalas: mayor y menor natural, que sale del grado 6 de la mayor. Cuantas melodias no podreis encontrar ahi?
Eso es cierto, con esas dos escalas ya puedes tocar mucha musica popular o incluso clasica, pero de nuevo estamos en las mismas: tienes que saber donde está cada nota. O bien tienes una habilidad innata, o bien tienes oido absoluto, o qué se yo: como a mi no me ocurre, no se muy bien cómo va el tema. Otra cosa seria arreglar o probar primero: si me pongo diez minutos al teclado yo tambien puedo sacar la melodia del cumpleaños feliz, o de casi cualquier cosa, pero a base de prueba y error, y eso no creo que sea "Improvisar" xD hacerlo en tiempo real es otra historia.
2. Improvisar se improvisa sobre algo; no sera eso que hacian Bach, Beethoveen y muchos con sus famosas VARIACIONES?
Claro, ahi esta la gracia. Encontrar un motivo cualquiera, y modificarlo: aumentarlo, disminuirlo, transportarlo, alargarlo, acortarlo, adornarlo, etc.
Pero para esto, estamos en las mismas, o tienes ese talento y capacidad de conocer donde se encuentra cada sonido, o no te queda otra que entrenamiento auditivo, conocer las tonalidades, escalas, etc.

Anonymous

Re: El principiante adulto y el cerebro derecho

Mensaje por Anonymous » Mié Ago 19, 2015 12:24 am

Pablo Olmos escribió:eso de sentarse y improvisar, suena muy bonito y muy sencillote, pero no es tan facil.
Primero, vuelvo a aclarar que la improvisación a los que muchos se están refiriendo aquí no es la improvisación que plantea la de la monografía, que ella llama improvisación libre.
Pablo Olmos escribió: Sin embargo yo creo que aqui entran en juego numerosos factores. Yo por ejemplo no tengo problema en inventarme una melodia cualquiera o ponerme a silbar o a cantar lo que estoy oyendo en mi cabeza. Sin embargo no puedo tocarlo al piano. Si lo intento, me equivoco cada dos por tres, porque no tengo ese dominio del instrumento que si tengo al silbar (como si silbar fuese tocar un instrumento... :lol: )

Aqui es donde veo el mayor problema. ¿por qué puedo cantar o silbar exactamente el tono que oigo en mi cabeza? porque llevo toda la vida haciendolo. Y creo que cualquiera de los foreros podeis hacer lo mismo, casi con toda seguridad. Pero al piano, si quiero hacer sonar determinada nota, tengo que saber donde está. Y aqui tambien depende no solo del talento y la habilidad o el oido musical si no tambien la edad, el tiempo que llevas tocando, etc. En mi caso personal, no veo posible improvisar al piano sin un árduo entrenamiento previo.
Sí, creo entender que el problema es que no manejas bien los intervalos en el piano y ubicarte en una nota y saber que la que viene está a una cuarta justa y luego viene una sexta, entonces te pierdes. O si hablamos de grados, sin importar la tonalidad, que tal nota es el sexto grado y el siguiente el segundo aumentado. Y por supuesto si cantas en si mayor te va a costar más que si lo haces en do mayor, porque tendrías que dominar todas las escalas. El dictado melódico te puede ayudar, el Earmaster tiene el ejercicio y lo puedes personalilzar, por ejemplo, poner que te dicte cinco notas en modo lidio dentro de cierto rango de intervalos y hasta puedes crear tus propios modos. Te recomiendo que empieces sólo con una nota en modo jónico. Y graba las melodías que se te ocurran cantándolas, para que no las pierdas y después las saques tomándote tu tiempo.
Pablo Olmos escribió: La clave creo que es esa, saber donde está cada sonido. Para esto, puesto que oido absoluto no tengo (creo), no me queda otra que entrenar el oido relativo a saco.
Yo tampoco tengo oído absoluto, si tengo que sacar la melodía en determinada tonalidad, primero busco la tónica por ensayo y error y ya está, primero toco una nota y me voy aproximando. Y si la tonalidad no importa toco la melodía en cualquier tonalidad. Lo de "no te queda otra" es como si eso fuera una desventaja y no lo es. El Earmaster en el ejercicio que te dije antes de empezar el ejercicio te toca la tónica, el acorde de tónica o te hace una cadencia, lo que tu le programes.
Pablo Olmos escribió:Y lanzo una pregunta a Mrkeyboard: cuando improvisas, ¿tocas lo que oyes en tu cabeza? imagino que entran en juego otros factores, por ejemplo, tocar una nota erronea te puede sugerir una nueva armonia que no tenias en mente, y que continues por ahi, y cosas asi. Pero, ¿ es ese el fin a conseguir en la improvsacion? el poder tocar lo que oyes en tu cabeza?
No necesariamente, a veces te dejas llevar por el inconsciente, y van saliendo cosas sin pensarlas mucho, es un asunto de instantes, la improvisación es un arte del instante. También puedes ir sintiendo o imaginando cosas y las vas buscando expresar, pero igual en una composición el músico toca lo que oye u oyó en su cabeza ¿cuantas veces un compositor no anduvo días o semanas o meses con una idea en la cabeza y se tomaba su tiempo para ampliarla, para hacer todo lo que quisiera con ella? El fin de la improvisación no tiene por qué ser el mismo para todo el mundo, pero yo diría que es el disfrute de dejar volar la imaginación y expresarla musicalmente sin ataduras. No se si contesté tu pregunta.

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Bisvid
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Re: El principiante adulto y el cerebro derecho

Mensaje por Bisvid » Mié Ago 19, 2015 1:09 am

Lo de ensayo y error totalmente de acuerdo, mas que lo de talento innato.

Tengo un libro titulado" Aprendiendo a componer"(John Howard) que trata la composicion como una labor de artesano, es decir, poco a poco, esbozando ,probando escuchando...( Albeniz no fue de los que mas escribio pero lo que hizo es de una calidad excepcional.
Pero F. Chopin y otros grandes compositores eran grandisimos improvisadores.
Se dice que la improvisacion es la composicion instantanea, en mi caso , lo que si que he vivido es esos momentos en los que uno toca, (lleva rato tocando, centrado, atento pero relajado) y la musica brota sin esfuerzo.Es a lo que mas me he acercado, y no se si eso es componer, improvisar o yo que se que. Pero es una gozada!

Anonymous

Re: El principiante adulto y el cerebro derecho

Mensaje por Anonymous » Mié Ago 19, 2015 1:12 am

Bisvid escribió: Se dice que la improvisacion es la composicion instantanea, en mi caso , lo que si que he vivido es esos momentos en los que uno toca, (lleva rato tocando, centrado, atento pero relajado) y la musica brota sin esfuerzo.Es a lo que mas me he acercado, y no se si eso es componer, improvisar o yo que se que. Pero es una gozada!
¿Y no te grabas? Tal como lo cuentas es una improvisación, deberías grabarlas, esas cosas con valiosas también.

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Pablo Olmos
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Re: El principiante adulto y el cerebro derecho

Mensaje por Pablo Olmos » Mié Ago 19, 2015 1:13 am

Mrkeyboard escribió:
Sí, creo entender que el problema es que no manejas bien los intervalos en el piano y ubicarte en una nota y saber que la que viene está a una cuarta justa y luego viene una sexta, entonces te pierdes. O si hablamos de grados, sin importar la tonalidad, que tal nota es el sexto grado y el siguiente el segundo aumentado. Y por supuesto si cantas en si mayor te va a costar más que si lo haces en do mayor, porque tendrías que dominar todas las escalas. El dictado melódico te puede ayudar, el Earmaster tiene el ejercicio y lo puedes personalilzar, por ejemplo, poner que te dicte cinco notas en modo lidio dentro de cierto rango de intervalos y hasta puedes crear tus propios modos. Te recomiendo que empieces sólo con una nota en modo jónico. Y graba las melodías que se te ocurran cantándolas, para que no las pierdas y después las saques tomándote tu tiempo.
Exacto, ese es el tema. Aunque estoy entrenando a saco. Hace unos meses no pasaba de cantar una escala mayor y ahora ya me apaño con cosas bastante mas complejas. Las tonalidades las manejo mas o menos bien, al menos teoricamente. Pero estoy en proceso, las de 6 y 7 alteraciones aun me cuestan un poco. Vamos que me empizo a manejar medio bien al pensar en intervalos mas que en notas. Me esta ayudando mucho la entonacion, mi profe me dejó los libros hasta 4º curso y de momento voy con el tercero, cantando cosas con 5 alteraciones, modulando a tonos vecinos, usando cromatismos, etc. Vamos que me veo que avanzo rapidito. No se si el 4 libro se corresponde con 4º de elemental, juraria que no porque en el examen para pasar a 1º de profesional solo entraban escalas mayores y menores de los 3 tipos, y yo ya ando con cosas mas complejas.

Aparte del earmaster tengo un app parecida para el movil, y todos los dias cuando voy pal curro y cuando vuelvo, le doy un tiento y voy entrenando en la renfe.

Te voy a explicar mi metodo, porque es el unico que se, quizas tu conozcas uno mejor. La cosa es resolver cada nota, partiendo la escala en dos tetracordos, por ejemplo: DO-RE-MI-FA & SOL-LA-SI-DO. Teniendo clara la tonica de la tonalidad en la cabeza, cuando oyes una nota cualquiera de esas debes resolverla mentalmente, o sea, si suena un FA, (aunque yo aun no sepa que es un FA), lo que hay que hacer es resolverla hasta el DO, de modo que ya sabes que es un FA, porque has caminado por 4 notas, de modo que es la cuarta.

Es este el metodo "tradicional"? logicamente con la practica hay ciertos patrones a los que te acomodas y no tienes ni que resolverlos, ahora mismo reconozco intervalos desde el unisono hasta la quinta justa, de ahi en adelante aun me cuestan un poco.
Aparte ando tambien haciendo dictados a dos voces en teoria.com, tampco se me dan nada mal, pero empiezan a quedarseme cortos y no hay muchos ejemplos en internet. El earmaster hace dictados a dos voces?
No necesariamente, a veces te dejas llevar por el inconsciente, y van saliendo cosas sin pensarlas mucho, es un asunto de instantes, la improvisación es un arte del instante. También puedes ir sintiendo o imaginando cosas y las vas buscando expresar, pero igual en una composición el músico toca lo que oye u oyó en su cabeza ¿cuantas veces un compositor no anduvo días o semanas o meses con una idea en la cabeza y se tomaba su tiempo para ampliarla, para hacer todo lo que quisiera con ella? El fin de la improvisación no tiene por qué ser el mismo para todo el mundo, pero yo diría que es el disfrute de dejar volar la imaginación y expresarla musicalmente sin ataduras. No se si contesté tu pregunta.
hum...si y no. En el caso de componer lo entiendo mejor, porque como decia antes me parece muy diferente (al menos a mi) el componer algo que improvisarlo. Componer es como tu dices, muchos compositores se podian pasar meses? años? componiendo una pieza hasta dejarla totalmente a su gusto y explotarla a tope. Entiendo que uno se ponga frente al piano, y con inspiracion, conocimietno y tesón, pueda componer algo digno. Pero improvisar es algo que ocurre en tiempo real, es incertidumbre, es no saber qué ocurrirá 20 segundos despues... yo es que creo que no termino de entender como funciona la mente de alguien que esta improvisando.

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Re: El principiante adulto y el cerebro derecho

Mensaje por Bisvid » Mié Ago 19, 2015 1:35 am

No suelo grabar eso Mr Keyboard.... si curiosamente en el piano lo que me hace falta en realidad es leer mas.
lo otro, es mas espontaneo, normalmente al final del dia, a oscuras o semioscuras, sin partituras en el atril y utilizando tonalidades conocidades y acompañamientos sencillos en la izquierda, la mayoria de las veces bajos de Alberti. Es como empece y por eso le doy mucho valor a dominar unos cuantos formas de acompañarse en esa mano izquierda, porque una vez dominados, la derecha (la melodia) puede jugar, y dejarse llevar... No se, es algo muy particular, quiza hasta sea infantil y una simplificacion.

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Re: El principiante adulto y el cerebro derecho

Mensaje por Anonymous » Mié Ago 19, 2015 2:28 am

Pablo Olmos escribió: Te voy a explicar mi metodo, porque es el unico que se, quizas tu conozcas uno mejor. La cosa es resolver cada nota, partiendo la escala en dos tetracordos, por ejemplo: DO-RE-MI-FA & SOL-LA-SI-DO. Teniendo clara la tonica de la tonalidad en la cabeza, cuando oyes una nota cualquiera de esas debes resolverla mentalmente, o sea, si suena un FA, (aunque yo aun no sepa que es un FA), lo que hay que hacer es resolverla hasta el DO, de modo que ya sabes que es un FA, porque has caminado por 4 notas, de modo que es la cuarta.

Es este el metodo "tradicional"?
Yo no dividía la escala en dos pero sí es importante siempre tener la tónica en la cabeza, sin eso estás perdido. Tampoco hay que hacer un recorrido de la nota hasta la tónica, con el tiempo al oir el sexto grado o el que sea se sabe que es el sexto grado inmediatamente.
Pablo Olmos escribió: Aparte ando tambien haciendo dictados a dos voces en teoria.com, tampco se me dan nada mal, pero empiezan a quedarseme cortos y no hay muchos ejemplos en internet. El earmaster hace dictados a dos voces?
No hace dictados a dos voces, pero aquí hay una página que tiene bastante de dos y tres voces:

http://aegeonmusic.com/projects/dictations/

Para obtener los ejercicios a dos voces tienes que darle donde dice "Advanced search options" y marcar 2 donde dice "voice count" (y luego "search"), hay unos 400 ejercicios.
Pablo Olmos escribió:yo es que creo que no termino de entender como funciona la mente de alguien que esta improvisando.
No sé que más decirte sin entrar en largas explicaciones. Pero eso se puede seguir discutiendo en la marcha. Aquí hay un artículo que lo explica pero desde el punto de vista del cerebro:

http://www.batanga.com/curiosidades/490 ... improvisar

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Jose L.
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Re: El principiante adulto y el cerebro derecho

Mensaje por Jose L. » Mié Ago 19, 2015 10:13 am

He estado probando los acordes con cadena de séptimas para hacer ejercicios de improvisación y suenan -tal y como explica en el texto- muy bien...qué podeis contarnos de este material armónico???

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Fenix
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Re: El principiante adulto y el cerebro derecho

Mensaje por Fenix » Mié Ago 19, 2015 11:54 am

Mrkeyboard escribió:
Fenix escribió:Pero por mucha creatividad que se tenga, si no tienes una técnica solvente y unas cualidades propicias, ya puedes ser el más inventivo de la clase... que no lograrás tus objetivos.
La creatividad e improvisación que ella propone es algo más básico e intuitivo, no necesita dominio técnico ni conocimientos sólidos de armonía o forma. No son esas improvisaciones como las que yo he subido donde un pianista profesional improvisa imitando a Chopin. No tiene nada que ver. Ella lo llama "improvisación libre" donde, usando sus palabras, no existe el error ni la nota "fea" sino un acto exploratorio interior. Igualmente, al estimular la imaginación con historias, escenas naturales, emociones, se busca transmitir impulsos emocionales en el piano, no ideas musicales.
Sí, yo también me refería a eso. No quería decir que alguien se sentara la primera vez y empezara a escupir nocturnos. Pero, incluso lo que comentamos, para mí, requiere de unas capacidades que tienes que aprender, de alguna forma.

Lo que comentas, lo hicimos hace tiempo en el foro, a propuesta de un compañero (¿dónde andará Juanant). Cogimos unas fábulas e intentamos "sonorizarlas". Algunos lo hicieron bastante bien pero, por ejemplo en mi caso, me veía una y otra vez "atorado" en cuestiones técnicas.

Yo entiendo que quien tenga una especial intuición musical, le pueda parecer sencillo, pero para quién no tiene esa intuición... ¡arf! La cosa se pone muy cuesta arriba. : )

De todas maneras quien puede orientar bien en ésto es un docente que aplique esa pedagogía, todas sus propuestas se supone que son entre alumno y profesor. Posiblmente hay que cosas que se escapan de esa monografía, experiencias o conclusiones que no están escritas que sería interesante si ella las pudiese ampliar. El programa de improvisación libre que ella organiza aclara que no se necesita ninguna experiencia en improvisación y que acepta cualquier nivel de habilidad musical, o sea, no hace falta un dominio técnico. ¿Qué tan útil es esto para el adulto principiante, que es el tema que nos ocupa? No lo se, simplemente lo encontré y me pareció interesante compartirlo, aunque ciertamente mucho de lo que dice tiene sentido. Este es el link con la invitación al seminario de improvisación libre, a celebrarse el año que viene:

http://www.musicaconcorazon.com/mfp/

En todo sistema de enseñanza la máxima es que debe ser el alumno el que desarrolle el aprendizaje. Seguro que siempre habéis escuchado aquello de: "¡No memorices! Intenta entenderlo". El desarrollo intelectual se produce cuando has resuelto un problema por ti mismo, no cuando te dicen cómo se resuelve.

En ese sentido, el artículo está acertado. No hay mejor forma que entender ciertos aspectos técnicos que descubrirlos por unos mismo y generar tus propias soluciones. Por ejemplo, puedes memorizar todas las escalas o los tiempos, pero si los interiorizas habiendo jugado con ellos antes, serás mucho más rápido y ágil: para sacar información de la memoria debes ser consciente, para usar tu inteligencia, no. Por lo tanto, en ese sentido creo que todo el mundo está de acuerdo que un aprendizaje más autónomo y orientado a la práctica, siempre es más beneficioso en el futuro.

Sin embargo, eso, por sí mismo, no creo que revolucione el mundo de la enseñanza (hablando en general). Porque, como decía en mi anterior mensaje, para conseguir cierto desarrollo necesitas un conocimiento previo que, sin él, para la mayoría sería imposible. Así que yo creo que como apoyo a una enseñanza clásica sí es interesante.

También quiero comentar que, desde mi punto de vista, la música tiene unas características muy especiales. Y, no sé cómo lo veis vosotros, pero quizá un intérprete no necesite ser un compositor. Y un compositor no necesite ser un improvisador. Cuando se junta todo, está claro que es fantástico y salen geniecillos, pero para un estudiante normal y corriente... dedicarse a una parcela de la música podría ser más que suficiente, en los tiempos que corren. :)

Próximos temas a destrozar:
...

† Cementerio sobre-poblado de temas:
Oculto:
Por una cabeza - Carlos Gardel
Fantasmas (Apariciones-Valses románticos) - Enrique Granados
Nocturno nº 5 - John Field
Op. 47 #15 - Stephen Heller
Hallelujah - L. Cohen
Prelude 924 - J.S.Bach

Teclados: Yamaha CLP440 / Yamaha PSR-E333
¿Sabes que hay un concurso de interpretación en el foro? ¡Participa!
Mi Gramola (musidario de un picateclas)

Anonymous

Re: El principiante adulto y el cerebro derecho

Mensaje por Anonymous » Mié Ago 19, 2015 4:32 pm

Fenix escribió:También quiero comentar que, desde mi punto de vista, la música tiene unas características muy especiales. Y, no sé cómo lo veis vosotros, pero quizá un intérprete no necesite ser un compositor. Y un compositor no necesite ser un improvisador. Cuando se junta todo, está claro que es fantástico y salen geniecillos, pero para un estudiante normal y corriente... dedicarse a una parcela de la música podría ser más que suficiente, en los tiempos que corren. :)
Pero es que lo normal es eso, así como lo cuentas. De todas maneras no se trata de ser experto en todo, tu escoges una actividad principal en la que te especializas y el resto de tópicos son estudios más superficiales. Los que hacen de todo (interpretan, componen, improvisan, son musicólogos, pedagogos, gerentes artísticos) muchos o tienen ese punto fuerte que los destaca o aprendieron un poco de todo sin alcanzar la excelencia en nada. Solos unos pocos son realmente buenos de verdad en varias áreas a la vez. También puede ser que en una etapa de su vida alcanzaron la excelencia en un área y por cualquier razón tuvieron que dejarla de lado y especializarse en otra.

Muy interesante lo que cuentas de Juanant, voy a buscar a ver que fue lo que hicieron. Que lástima que la gente se desaparece, he leído algunos que me hubiera gustado conocerlos mejor. Pero bueno, nadie es eterno en los foros, aunque conozco alguno en donde hay gente que lleva hasta 12 años metida ahí.

Anonymous

Re: El principiante adulto y el cerebro derecho

Mensaje por Anonymous » Mié Ago 19, 2015 5:15 pm

Jose L. escribió:He estado probando los acordes con cadena de séptimas para hacer ejercicios de improvisación y suenan -tal y como explica en el texto- muy bien...qué podeis contarnos de este material armónico???
Sobre ellos se puede decir mucho, como que cada acorde es el primero de la tónica de cada modo (jónico, dórico, frigio, lidio, mixolidio, eólico, locrio) aunque veo que en el ejercicio propone sólo cuatro acordes, los de los cuatro primeros grados o tetracordo inferior, donde hay dos de séptima mayor y dos de séptima menor. De todas maneras el ejercicio está hecho para que lo disfrutes y juegues con ellos sin teorizar, si comienzas a intelectualizar estás haciendo algo que la autora está tratando de evitar que pase, que es analizar y conceptualizar y por lo tanto usar el hemisferio izquierdo. Si sigues interesado aquí hay una explicación detallada:

https://musicstorm.wordpress.com/indice ... ala-mayor/

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Jose L.
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Re: El principiante adulto y el cerebro derecho

Mensaje por Jose L. » Mié Ago 19, 2015 5:32 pm

OK Gracias¡

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