Ya no se canta (ópera) así. HUMOR !!

Para discusiones musicales generales.
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Xinver
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Re: Ya no se canta (ópera) así. Netrebko vs Nilsson en Turandot.

Mensaje por Xinver »

Mrkeyboard escribió: Vie Ene 17, 2025 2:58 pm Interesante hilo, lamentablemente no pude apreciar esas diferencias de matices que comentas, para eso hay que conocer mucho de canto operístico y sus técnicas a lo largo de las décadas. Eso lo podría hacer con el piano u otros estilos musicales, pero no con ésto. Sin embargo sí hay algo que he leído muchas veces y he podido evidenciar pero en otros campos: el feismo está de moda y ha generado muchas discusiones, incluso es una cualidad asociada mucho a lo woke pero va más allá, aunque supongo en el caso de la ópera no creo sea una meta auto asumida, pero me llama la atención que saques ese punto.
Pues en el caso de la ópera yo (y mucha gente) pienso que ha habido un cambio "generacional" influido por la época que vivimos.
Ya ha pasado más veces.
No se canta igual la ópera en en s. XIX que en la primera mitad del XX.
Luego la Callas puso ORDEN y marcó lo que debía ser. Y eso duró hasta digamos años 90, siendo las últimas de ese estilo la Caballé, Sutherland, Horne, etc...., todas las de esa generación.

Pero la siguiente ya fue distinto. Empezó el boom de las grabaciones, del márqueting, y los/las cantantes empezaron a hacer papeles que no les venían bien para su voz por motivos...., comerciales, al fin y al cabo. Pero todo eso, rodeado de esa exageración y publicidad y potenciación del divismo, encumbró igual a los cantantes.

Pero vamos con un ejemplo claro.

Turandot. Puccini. Acto II. Entrada de la princesa Turandot. En la que explica por qué es una princesa "de hielo", cruel, y que no quiere arrejuntarse con nadie. Es un rol muy muy difícil. Es un papel de soprano dramática, es decir: cero florituras, potencia total, pero con agudos, y con graves potentes.

Veamos a ANNA NETREBKO, diva de las últimas décadas, en este momento, en directo.
Desde el principio se nota un vibrato muy muy exagerado.
Los graves los consigue bajando la laringe para oscurecer la voz (000:54 principesa....)
El canto grave en esta parte suena plano. En el registro medio alto suena mejor, pero observemos desde 2:00 como cuando sube, el vibrato se va abriendo.
Desde 3:20 de neuvo vibrato así en los agudos.
En fin, todo es así, sobre 4:00 graves muy feos conseguidos igual, bajando laringe.
Tiene tendenci a cambios dinámicos pronunciados, típico del bel canto, que es su medio natural. En este papel es todo mucho más plano, pero a tutti plen.
Sobre 5:25 le sale el gallo del esfuerzo (cuando "la morte una"....

Esta soprano es una soprano lírica, y en esos papeles de bel canto y en la ópera rusa lírica es magnífica.
Pero se empeñó en meterse en estos papeles dramáticos que no son para su voz.

Aún con todo..... claro, con esa parafernalia, ese vestuario, ese escenario al aire libra..... Es fenomenal. Como espectáculo.

________________________

Pero agárrense los machos.... Y no se pierdan a BIRGIT NILSSON, soprano de las de antes.
Soprano wagneriana.
La mejor Isolda y la mejor Brunilde de todos los tiempos.
Para ella este papel de Turandot es un paseo.
Nótese en general el vibrato tan natural y precioso en toda la tesitura.
La potencia increíble por encima del coro y la megaorquesta pucciniana y el tenor, en l parte final.
Los graves en 2:20.... oh
En 3:12 un aperitivo de lo que viene en el plano agudo. De aquí al final es un delirio...
Y todo eso sin moverse ni despeinarse, es decir,.... sin el esfuerzo que muestra Netrebko.
Además está subtitulada.

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draku
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Re: Ya no se canta (ópera) así. Netrebko vs Nilsson en Turandot.

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Qué buenas esas comparativas! con apreciaciones que los profanos no percibimos tanto jeje... pero sí. Nebretko me pareció buenísima, pero es que luego la interpretación de Nilsson... :D y todavía me vienen recuerdos del video de Pavarotti que pusiste...

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Mrkeyboard
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Re: Ya no se canta (ópera) así. Netrebko vs Nilsson en Turandot.

Mensaje por Mrkeyboard »

Xinver escribió: Vie Ene 17, 2025 4:34 pm Pero agárrense los machos.... Y no se pierdan a BIRGIT NILSSON, soprano de las de antes.
Y todo eso sin moverse ni despeinarse, es decir,.... sin el esfuerzo que muestra Netrebko
Escuché las dos, buscando no oírlas sugestionado de que una debe sonarme mal y la otra sublime. Se que me faltarían muchas herramientas de juicio, no necesariamente técnicas del canto (aunque también es así) sino de sensibilidad hacia el canto lírico, que no la tengo porque no lo escucho. Pero bueno, de lo poco que puedo decir, es que Nilsson la percibo mucho más metida en su personaje que la otra, ya como un asunto de actuación, ya que la ópera también es actuación y eso se refleja también en su interpretación. A Nilsson la oigo más sincera y a la otra más genérica, dándome la sensación de que así sonaría interpretando otras cosas. En cambio Nilsson me dio la impresión de que asumió un personaje y buscó transmitirlo en su forma de cantar, sin esas florituras que me mencionas, se le nota más dura y directa en carácter, pero estoy seguro que su “personalidad vocal” puede cambiar radicalmente si le oigo personajes muy distintos y creo eso no pasaría tanto con Netrebko.

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Xinver
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Re: Ya no se canta (ópera) así. Netrebko vs Nilsson en Turandot.

Mensaje por Xinver »

Mrkeyboard escribió: Sab Ene 18, 2025 1:03 pm

Escuché las dos, buscando no oírlas sugestionado de que una debe sonarme mal y la otra sublime. Se que me faltarían muchas herramientas de juicio, no necesariamente técnicas del canto (aunque también es así) sino de sensibilidad hacia el canto lírico, que no la tengo porque no lo escucho. Pero bueno, de lo poco que puedo decir, es que Nilsson la percibo mucho más metida en su personaje que la otra, ya como un asunto de actuación, ya que la ópera también es actuación y eso se refleja también en su interpretación. A Nilsson la oigo más sincera y a la otra más genérica, dándome la sensación de que así sonaría interpretando otras cosas. En cambio Nilsson me dio la impresión de que asumió un personaje y buscó transmitirlo en su forma de cantar, sin esas florituras que me mencionas, se le nota más dura y directa en carácter, pero estoy seguro que su “personalidad vocal” puede cambiar radicalmente si le oigo personajes muy distintos y creo eso no pasaría tanto con Netrebko.
Gran apreciación.
Estoy de acuerdo totalmente.

Turandot, ol olvidemos, es "la princesa de hielo".
Su canto debe ser acerado, frío, directo, casi hiriente por su potencia.
Nilsson fue una especialista en papeles dramáticos.
No sólo Wagner compuso papeles dramáticos.
Sopranos dramáticas son eso: potencia, nada de florituras, agudos sí, pero hasta un límite (normalmente el Do), graves potentes.....

Y papeles de ese tipo, aparte de Wagner, hubo más, como es el caso de Turandot.
Por ejemplo:
Ariadne en Ariadne auf Naxos de Richard Strauss.
Leonore en Fidelio de Ludwig van Beethoven.
Minnie en La fanciulla del West de Giacomo Puccini.
Santuzza en Cavalleria rusticana de Pietro Mascagni.
Tosca en Tosca de Giacomo Puccini.
Isolde en Tristan und Isolde de Richard Wagner.
Brünnhilde en Der Ring des Nibelungen de Richard Wagner.
Turandot en Turandot de Giacomo Puccini.
Elektra en Elektra de Richard Strauss.

Y los wagnerianos:

Sieglinde en Die Walküre de Richard Wagner.
Senta en Der fliegende Holländer de Richard Wagner.
Isolde en Tristan und Isolde de Richard Wagner.
Brünnhilde en Der Ring des Nibelungen de Richard Wagner.

Cuando sopranos líricas se han metido en estos papeles (lo cual no es raro) pues eso, es una "cagada".

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Xinver
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Re: Ya no se canta (ópera) así. Netrebko vs Nilsson en Turandot.

Mensaje por Xinver »

Y hago una reflexión aquí.

Todos estos cantantes que usan técnicas modernas y se alejan de lo clásico... ¡Son fenomenales!
Hay un movimiento purista contra esto, pero yo no comparto ese espíritu.

Adoro cómo se interpretaba antes todos estos roles, pero acepto y me encanta cómo lo hacen ahora. Es una evolución del gusto.

De hecho, de cuando en cuando aparecen grabaciones basadas en ediciones críticas de las partituras, y no suelen tener mucha repercusión.

Es decir, muchas óperas especialmente las románticas, se fueron de madre con florituras y agudos no escritos, hasta el punto de ser la norma. Eso llevó las cosas hasta el punto por ejemplo en el que Carmen (Bizet) papel para mezzosoprano, fue usurpado por la sopranos. Y de estos hay muchos.

Ha habido ediciones críticas en las que se interpreta la partitura tal cual es y no tal como se ha convertido y fueron éxitos que aún perduran como referencia. Por ejemplo la Carmen de Teresa Berganza, I Puritani de la Caballé...

Pero otros intentos de estos han sido fracasos como Norma de Cecilia Bartoli.

¿Por qué? Yo pienso que hoy día el público no acepta estas ediciones críticas que suenan mucho menos espectaculares que las versiones ornamentadas.

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Re: Ya no se canta (ópera) así. Netrebko vs Nilsson en Turandot.

Mensaje por Jpiano »

No entiendo como puedes decir que aprecias las cantantes nuevas , basicamente creadas con un fuerte apoyo de mercadeo. Has puesto una comparativa excelente y agradezco este tipo de difusion de conocimiento.
Hace años vi a la Bartoli en el Real y ya tenia su trailer propio de estrella naciente…pero ahora es un esperpento.
Anímate y haznos una lista de las ediciones criticas,

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Xinver
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Re: Ya no se canta (ópera) así. Netrebko vs Nilsson en Turandot.

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Jpiano escribió: Sab Ene 18, 2025 4:00 pm No entiendo como puedes decir que aprecias las cantantes nuevas , basicamente creadas con un fuerte apoyo de mercadeo. Has puesto una comparativa excelente y agradezco este tipo de difusion de conocimiento.
Hace años vi a la Bartoli en el Real y ya tenia su trailer propio de estrella naciente…pero ahora es un esperpento.
Anímate y haznos una lista de las ediciones criticas,
Es que si no aprecias a las nuevas y nuevos no hay nada, jaja…
Lo histórico es genial, pero yo siempre he estado al día en esto de la ópera.

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Xinver
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Re: Ya no se canta (ópera) así. Mira Norma, comparar escuelas.

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Juzguen ustedes mismos con uno de los fantásticos dúos de Bellini en Norma.

La nueva escuela: Elina Garanca y Anna Netrebko.
Mi opinión 7/10. Con una pequeña observación y es que en un momento dado, se desincronizan (2:52)..., la Garanca echa una mirada preocupante a Netrebko pero en seguida se recomponen. Es tan importante aquí el canto sincronizado.
Como veréis parece también un desfile de modelos.

Ahhhh, pero vayamos al a vieja escuela: Marilyn Horn y Joan Sutherland (apodada la Stupenda).
10/10 con un plus, y es que al final continúan más allá y cantan la cavatina que viene después y que es magnífica y difícil.

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draku
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Re: Ya no se canta (ópera) así. Mira Norma, comparar escuelas.

Mensaje por draku »

¡Bueno, que ellas tampoco tienen culpa de ser guapas! :lol: jeje seguro que te refieres a que habrá determinadas empresas musicales que podrían favorecer a cantantes guapo/as...

Sí, es casi imperceptible, pero hay ese momento de desincronización, que me imagino que a su alto nivel sería un detalle preocupante...

Habría que tener en cuenta también, a la hora de hacer comparaciones, en no caer en la trampa que se hace con tantas cosas: Del pasado siempre se queda lo mejor, mientras que en el presente permanece todo, pero en el pasado también habría cosas mediocres...

Maravilloso ese 2º dúo... ¡qué momentos! :D

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Xinver
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Re: Ya no se canta (ópera) así. Mira Norma, comparar escuelas.

Mensaje por Xinver »

draku escribió: Lun Ene 20, 2025 3:44 pm ¡Bueno, que ellas tampoco tienen culpa de ser guapas! :lol: jeje seguro que te refieres a que habrá determinadas empresas musicales que podrían favorecer a cantantes guapo/as...

Sí, es casi imperceptible, pero hay ese momento de desincronización, que me imagino que a su alto nivel sería un detalle preocupante...

Habría que tener en cuenta también, a la hora de hacer comparaciones, en no caer en la trampa que se hace con tantas cosas: Del pasado siempre se queda lo mejor, mientras que en el presente permanece todo, pero en el pasado también habría cosas mediocres...

Maravilloso ese 2º dúo... ¡qué momentos! :D
No pienso que cualquier cosa pasada es mejor,,,, pero en este caso la ópera ha evolucionado a algo más tosco en general, aunque sea del gusto actual. A saber dentro de 50 años…..

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Re: Ya no se canta (ópera) así. Vivaldi.

Mensaje por Xinver »

Intentemos ir al barroco.

Agitata di due venti (Azotada por dos vientos, o algo así) es una aria de la ópera "La Griselda" de Vivaldi, escrita en 1735.

Emma Kirkby es una soprano inglesa (1949 - ) especialista en el repertorio antiguo.
"Es conocida por su enfoque en un sonido limpio y sin vibrato, acorde con las prácticas de interpretación históricas del barroco y el renacimiento.
Su estilo enfatiza la claridad del texto y la precisión técnica, características ideales para repertorios de compositores como Monteverdi, Purcell, Dowland y Bach."

Escuchémosla en este aria. Lástima no hay video. Que es recomplicada.
Ahora vayamos al panorama actual. Aparte de que el aria (suelta, porque la ópera completa se ha grabado poquísimas veces) ha sido abordada por cantantes que no son sopranos (para lo que fue escrita), veamos y escuchemos la versión de la sin igual Cecilia Bartoli.
La Bartoli es una cantante amada u odiada. La verdad es que su trayectoria es curiosa. Por un lado ha realizado investigaciones (reales metiéndose en bibliotecas antiguas buscando partituras inéditas) y ha rescatado muchísima música (Vivaldi, repertorio castrados, Salieri, etc...). Pero por otro, cuando se pone brava, en directo, es demoledora. Para muchos exagerada, con "jadeos", respiraciones y de todo que no gustan. Eso sí, con una coloratura y técnica que ya quisieran. Pero claro, en el barroco esta música se interpretaba totalmente inmóviles, como palos.
A mí me encanta, pero es un estilo totalmente creado por ella.

Fíjaos bien en su gestualidad.... por lo que pondré luego.


La verdad es que ella ha potenciado todo eso al máximo y tiene un carisma escénico sin igual.
Fíjaos en este directo cómo se queda totalmente con el público nada más empezar con una nota.... ¡¡de 25 segundos!!

Y para el que haya llegado hasta aquí y quiera echar unas risas, y admiración a la vez.
KIMCHILIA BARTOLI...... Realmente es un contratenor llamado Kangmin Justin Kim que hace unas imitaciones tremendas de la Bartoli.
No se lo pierdan.

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Re: Ya no se canta (ópera) así. Vivaldi: Cecilia (Kimchilia) y Kirkby.

Mensaje por Jpiano »

Precisamente cuando salio su disco de castrati es cuando yo la vi en el Real. El disco es muy agradable de escuchar. Ahora gesticula mucho mas que antes, el ego va creciendo

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