Plagios VS coincidencias en la música clásica

[Donethur]

Hola a todos,

He leído muchas veces cosas como estas:

"Beethoven le copio a Mozart en algunas obras, por ejemplo la k222 tiene la melodía de la novena de Beethoven" (aunque no es exactamente idéntica y es solo un pequeño fragmento).

ó

"Chopin le copio a Friedrich Kalkbrenner en su piano concerto 1".

Pero también hay dos cosas ciertas que nivelan la balanza:

-la naturaleza de la música tonal permite coincidencias de este tipo, solo escuchen todas las canciones similares a Creep de Radiohead solo porque utilizan una mezcla de acordes que al tocarlos de determinada manera, sugieren ciertas melodías a gritos. Hay melodías que son resultado de la decisión más común o la mejor decisión, y más de un músico podría llegar a la misma conclusión de diversas maneras dentro de los millones que existen y han existido. El mismo caso del ejemplo que di de Beethoven es emblemático, dado que además de no ser la melodía idéntica, entiendo esta obra k222 no estaba publicada. Habrá Beethoven escuchado antes la obra de alguna manera?. Su orgullo le permitiría algo así?, necesitaba de algo así con el inmenso talento que tenía?, encima de eso, esa melodía la utilizó en más de una composición, y cuando tomaba obras de otros no tenía problema en decirlo explícitamente como en algunas variaciones. Creo que jamás sabremos con certeza qué ocurrió.

-antes era común hacer variaciones a obras de otros compositores, y como no existía el copy right y era más difícil la difusión musical, es posible que ocurriera sin que nadie en esa época se enterara.

Qué creen?, creen que estos músicos tuvieron esa necesidad?, qué tan comunes serían estas coincidencias?. Hay más ejemplos, algunos me parecen muy rebuscados en lo personal.

saludos!

[Donethur]

Se me olvidó mencionar este otro ejemplo, no es clásica porque es tango vs clásica, pero, será coincidencia o será plagio?. Los invito a mencionar más ejemplos similares, en caso de que conozcan más. Saludos!

[Mrkeyboard]

Habrá Beethoven escuchado antes la obra de alguna manera?. Su orgullo le permitiría algo así?

Es que cuando escribes algo así “¿su orgullo le permitiría algo así”?, estás asumiendo que en todas las épocas la gente siempre ha pensado igual, algo muy propio del siglo 21, juzgar a gente del pasado (y muy duramente) con los valores del presente. Es una manera de pensar que los valores de esta época son los más perfectos e incuestionables de todos los tiempos.

Ese asunto de los “plagios” tiene una motivación económica, los modernos derechos de autor, donde hay que tener mucho cuidado qué terreno se pisa para no provocar una demanda. Más allá de eso, el usar ideas de otros, no tiene por qué convertirse en un asunto de humillaciones, inmoralidades o estafas. Eso parte del concepto muy falso de que los creadores crean de la nada y no es cierto, todo forma parte de una suma constante de conocimientos acumulados que todos utilizan y transforman. La bombilla nunca podría haber sido inventada sin los conocimientos previos que Edison conoció, es más, unos cuantos ya habían creado una antes que él solo que él pudo resolver algunos fallos y fue quien la hizo universal.

Por supuesto que los plagios de mala fe existen y los robos de créditos y todas esas cosas, por razones de fama y dinero, pero tampoco ese asunto puede llevarse a extremos donde puedan existir otras motivaciones, como homenajes, como llegar a la misma idea de forma natural, como tomar algo para usarlo en otro contexto junto a elementos distintos, presentarlo como una base para crear variaciones, etc.

[Xinver]

Lo mejor es el autoplagio que hacían Händel y los barrocos y también los románticos en la ópera.

[Donethur]

Es que cuando escribes algo así “¿su orgullo le permitiría algo así”?, estás asumiendo que en todas las épocas la gente siempre ha pensado igual, algo muy propio del siglo 21, juzgar a gente del pasado (y muy duramente) con los valores del presente. Es una manera de pensar que los valores de esta época son los más perfectos e incuestionables de todos los tiempos.

De ser así, podría ponerlo en perspectiva al revés: se asume que en todas las épocas no pueden haber pensamientos iguales en determinadas circunstancias. El orgullo es algo que existe de mucho tiempo, no creo que sea nuevo tener orgullo, de hecho Beethoven era muy duro contra la crítica y reaccionaba muy molesto. Eso lo vemos hasta el día de hoy, no creo que el ser humano cambie ciertas cosas de manera tan radical en unos pocos siglos como para que mi pregunta no sea válida, solo cambian los contextos muchas veces (y ojo, con esto no estoy diciendo que era así, estoy simplemente especulando). Por lo demás, una pregunta no es asumir dando por hecho algo, dado que por eso es pregunta y no afirmación, y la verdad es que no estoy juzgando.

Por otro lado, la verdad es que también es propio del presente creer que en el pasado las cosas fueron mejores, depende de si la persona es restauracionista (idea "el pasado fue mejor"); o si quiere mantener lo que existe es conservadora; si quiere que cambie, es progresista; por ende quienes piensan así, que los valores de la época actual son los más perfectos, son los conservadores, pero creo que es mejor no entrar en terreno político.

Ese asunto de los “plagios” tiene una motivación económica, los modernos derechos de autor, donde hay que tener mucho cuidado qué terreno se pisa para no provocar una demanda. Más allá de eso, el usar ideas de otros, no tiene por qué convertirse en un asunto de humillaciones, inmoralidades o estafas. Eso parte del concepto muy falso de que los creadores crean de la nada y no es cierto, todo forma parte de una suma constante de conocimientos acumulados que todos utilizan y transforman. La bombilla nunca podría haber sido inventada sin los conocimientos previos que Edison conoció, es más, unos cuantos ya habían creado una antes que él solo que él pudo resolver algunos fallos y fue quien la hizo universal.

Por supuesto que los plagios de mala fe existen y los robos de créditos y todas esas cosas, por razones de fama y dinero, pero tampoco ese asunto puede llevarse a extremos donde puedan existir otras motivaciones, como homenajes, como llegar a la misma idea de forma natural, como tomar algo para usarlo en otro contexto junto a elementos distintos, presentarlo como una base para crear variaciones, etc.

Pienso que independiente de si un artista se para sobre los hombros de gigantes, está creando algo, de otro modo, jamás se construiría algo nuevo: el hecho de que todo sea una gran edificación no significa que no exista la creación, por ende si bien en parte es basado en lo existente, hay algo que nace de ahí que es nuevo y eso no nace de lo existente, si no, jamás progresaría, y por lo mismo podría ser que es posible copiar a otro específicamente y por ende no sería posible escudarse en la historia para justificar el acto. Pero es verdad que no nace de la nada: es de lo existente y del interior subjetivo del artista.

Yo me refiero al segundo párrafo de esta cita. No estoy diciendo que un homenaje, una variación, etc., sea algo malo, sino que lo que sería malo sería no citar al autor original para colarla por propia y a eso me refiero específicamente, no a todo lo demás que has mencionado. Pero de todos modos, en lo personal, no creo que haya sido el caso de los ejemplos que di, porque los compositores en ese entonces no tenían problemas para citar al original, y también existe el factor de que la música permite la posibilidad de que dos personas lleguen a la misma conclusión, en especial con la música tonal. Pero de que quizás hubo robos de ideas, quizás los hubo, no conozco casos, pero es posible. Incluso colar obras en el repertorio de otro, por ejemplo una vez leí que Fur Elise no era de Beethoven, porque difiere mucho del estilo del compositor, ni idea si es cierto (aunque es cierto que es un tanto diferente a lo que solía hacer), solo digo que no puedo negarlo con certeza.

Saludos.

[Donethur]

Lo mejor es el autoplagio que hacían Händel y los barrocos y también los románticos en la ópera.

Verdad, se me había olvidado esto. Rossini era famoso por esto también. Me pregunto si el autoplagio era detectado por la gente común de la época o no, porque ahora como tenemos CDs y audio digital, escuchas música cuando quieres y donde quieres en términos prácticos, entonces cuando te escuchas una canción muchas veces, el autoplagio se detecta más fácil. saludos!

[Xinver]

Lo mejor es el autoplagio que hacían Händel y los barrocos y también los románticos en la ópera.

Verdad, se me había olvidado esto. Rossini era famoso por esto también. Me pregunto si el autoplagio era detectado por la gente común de la época o no, porque ahora como tenemos CDs y audio digital, escuchas música cuando quieres y donde quieres en términos prácticos, entonces cuando te escuchas una canción muchas veces, el autoplagio se detecta más fácil. saludos!

Bueno en el barroco era "normal" reciclar material propio en las óperas pues compositores de gran éxito no daban de sí entre las temporadas de aquí y allá y las de invierno y verano. A veces usaban partes, o arias, propias pero también ajenas.
A veces los cantantes insertaban las arias que les daba la gana aunque fueran de otros compositores, para lucirse, lo que se llamaba "arias de baúl" porque las llevaban consigo.... En fin, el desmadre del barroco fue tal que acabó en la fórmula del da capo.

En el Romanticismo también hubo mucho reciclamiento, a veces con óperas enteras, como la de Rossini El viaje a Reims (en italiano) que luego en francés pasó como una ópera distinta llamada El conde Ory. otras veces era evidente y se escribía una versión en italiano y otra en francés (Guillermo Tell). Pero todo esto no estaba mal visto. Es como hoy día con el cine que hay versión europea, americana, secuela, precuela y poscuela.
Bellini también recicló una ópera de conservatorio en Romeo y Julieta (algunas partes). Hay muchos ejemplos.

[draku]

Rossini creo haber leído que se autoplagiaba, como componía tanta ópera, de vez en cuando cogía algún trocito de otras óperas suyas anteriores, pensando que nadie se daría cuenta jaja, y parece que en la época así fue...

[Mrkeyboard]

De ser así, podría ponerlo en perspectiva al revés: se asume que en todas las épocas no pueden haber pensamientos iguales en determinadas circunstancias. El orgullo es algo que existe de mucho tiempo, no creo que sea nuevo tener orgullo, de hecho Beethoven era muy duro contra la crítica y reaccionaba muy molesto.

Pero es que yo no me refería al orgullo de Beethoven y que en esa época nadie sentía eso, me refería a que en aquellas épocas ese asunto de los plagios y esos escrúpulos de ahora, ni les pasarían por la cabeza que era algún tipo de delito.

[Xinver]

Rossini creo haber leído que se autoplagiaba, como componía tanta ópera, de vez en cuando cogía algún trocito de otras óperas suyas anteriores, pensando que nadie se daría cuenta jaja, y parece que en la época así fue...

Pero no se trata de plagios como se entiende ahora.
Autoplagio es un poco incongruente. Uno no se plagia a sí mismo.
Lo que hacía Rossini, Bellini, Verdi, Mozart y todos era evidente para todo el público, no era oculto. Muchas veces adaptaban la ópera italiana al gusto francés que era muy diferente.
Escándalo se montó cuando quisieron obligar a Wagner a adaptar Tannhäuser al gusto francés (donde era obligado un ballet en el segundo acto, y Wagner coloco una bacanal en el principio).

Por otro lado muchos compositores intentaban superar a los anteriores. De ahí el canon vocal perfecto de Beethoven en Fidelio, superando a Mozart (que le quedó defectuoso pero le dio igual en Cosi fan tutte). O cómo Mozart, Beethoven y Freischütz empezaron una escalada de arias con trompas oblidgadas acabando en hasta 4 con la soprano contra ellas.

No son plagios, son influencias, superaciones.... No sé yo lo entiendo así.

[Donethur]

Bueno en el barroco era "normal" reciclar material propio en las óperas pues compositores de gran éxito no daban de sí entre las temporadas de aquí y allá y las de invierno y verano. A veces usaban partes, o arias, propias pero también ajenas.
A veces los cantantes insertaban las arias que les daba la gana aunque fueran de otros compositores, para lucirse, lo que se llamaba "arias de baúl" porque las llevaban consigo.... En fin, el desmadre del barroco fue tal que acabó en la fórmula del da capo.

En el Romanticismo también hubo mucho reciclamiento, a veces con óperas enteras, como la de Rossini El viaje a Reims (en italiano) que luego en francés pasó como una ópera distinta llamada El conde Ory. otras veces era evidente y se escribía una versión en italiano y otra en francés (Guillermo Tell). Pero todo esto no estaba mal visto. Es como hoy día con el cine que hay versión europea, americana, secuela, precuela y poscuela.
Bellini también recicló una ópera de conservatorio en Romeo y Julieta (algunas partes). Hay muchos ejemplos.

Me parece muy interesante lo que has dicho. No soy muy versado en la historia del barroco, porque si bien me agrada y todo, no es lo que suelo escuchar principalmente (soy más de periodos posteriores). El concepto de “arias de baúl” primera vez que lo leo. Muy interesante Xinver, muchas gracias.

[DanielMirelesJ]

Compas

A mí siempre me ha sonado que Chopin "toca" para Elisa en el Nocturno 7 en el regreso al tema principal, en otro tono por supuesto.

Creo que esto es una coincidencia ya que Chopin lo toca en la parte más grave y en fortissimo. (¿será coincidencia? )

D. Mireles