El virtuosismo como fin no es música

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burgmuller
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Re: El virtuosismo como fin no es música

Mensaje por burgmuller »

Yo creo que si se puede comparar en este caso. No estoy juzgando la calidad de sus composiciones, sería muy presuntuoso por mi parte, lo que veo es que Chopin es mas consistente, no le sobra ni una nota, todas son absolutamente necesarias. Sin embargo en algunas composiciones de Liszt, se podría prescindir de alguna parte sin que se perdiera la sustancia de la pieza, que suena muy bonito? No lo pongo en duda, que forma parte de la música? también, no es malo necesariamente lo que digo. Es una reflexión que casualmente he tenido esta mañana
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Xinver
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Re: El virtuosismo como fin no es música

Mensaje por Xinver »

bueno son posturas diferentes

yo no veo comparable Liszt con Chopin, como Wagner o Brahms (en el plano sinfónico).
Dentro de los dos romanticismos Wagner y Liszt son la exuberancia y la magnificencia, y Brahms y Chopin son la contención.
Tanto virtuosismo veo en unos como en otros, pero unos suenan bombásticos y otros lo contrario.
Y es que cada extremo tiene sus recursos expresivos... Dicen que Chopin no sabía orquestar, pues a saber si es que no le interesaba un carajo. De hecho los conciertos para piano suenan mucho más bonitos en versión con sexteto de cuerdas (que es como los escribió orginalmente). Pues es como si dijera alguien lo contrario, que a Chopin le falta densidad orquestal en esos conciertos,.... ¿sería Chopin entonces?
Eso le pasó a Wagner, que reorquestó Norma de Bellini (que era bien parco porque lo que le interesaba era la voz, y estaba más en la onda del romanticismo chopiniano) y lo hizo a su estilo exagerado y la cagó, él mismo se dio cuenta, jaja.
Para mi Liszt, sin todo lo que escribió, no sería Liszt, sería un compositor diferente, quizá mejor o peor no sé, ya al gusto.

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Santi_Lloret
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Re: El virtuosismo como fin no es música

Mensaje por Santi_Lloret »

Mrkeyboard escribió: Mié Jul 14, 2021 1:28 pm El virtuosismo para mi solo se justifica si la música lo requiere...
Hay muchos pianistas (y famosos) que han destrozado composiciones porque compiten en ver quien la toca más rápido, hasta que encontramos a alguno con el sentido artístico suficiente para negarse a eso.
Totalmente de acuerdo. Hablando de interpretaciones, personalmente no entiendo esa especie de competición de a ver quien toca más rápido, como si fuera sinónimo de que se toca mejor. Tampoco entiendo cuando alguien toca una pieza más despacio y aparecen comentarios tipo: "si parece un novato practicando", "así la toco yo también", "la toca así de lenta porque no es capaz de tocarla más rápida", "vaya aburrimiento", etc.

Al final es cuestión de gustos, entiendo que haya gente que lo que le guste y lo que busque es ese virtuosismo "atlético", digamos. Pero a mí en general no me gusta.

Al final es como en el cine, hay gente que solo le gusta el cine de persecuciones, peleas, movimientos de cámara a todo trapo, cosas que pasan muy deprisa... y al contrario hay gente a la que le gusta un cine más pausado, con un buen argumento y una buena historia original.
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Mrkeyboard
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Re: El virtuosismo como fin no es música

Mensaje por Mrkeyboard »

reverie escribió: Mié Jul 14, 2021 4:39 pm. En todo caso recomiendo el libro.
Gracias por la recomendación, pero ¿en qué idioma lo estás leyendo? Porque parece no estar ni en español ni en inglés.
vicrogo escribió: Mié Jul 14, 2021 6:14 pm El fin de la composición seria no puede ser otro que la creación de una obra expresiva; el virtuosismo como fin no me atrevería a decir que "no es música", sí lo es, pero lo que no sería es arte genuino.
Es que yo uso la palabra música en este caso como Arte genuino. Y sí me refería al virtuosismo vacío en intérpretes o en compositores. El de los intérpretes es peor, porque uno supone que esa no era la intención del compositor. En los compositores en cambio ya es un asunto con algunos de separar el grano de la paja dentro de sus obras.
burgmuller escribió: Mié Jul 14, 2021 8:40 pm Sin embargo en algunas composiciones de Liszt, se podría prescindir de alguna parte sin que se perdiera la sustancia de la pieza, que suena muy bonito? No lo pongo en duda, que forma parte de la música? también, no es malo necesariamente lo que digo. Es una reflexión que casualmente he tenido esta mañana

Sí, yo también lo veo así.
Xinver escribió: Mié Jul 14, 2021 8:47 pm Para mi Liszt, sin todo lo que escribió, no sería Liszt, sería un compositor diferente, quizá mejor o peor no sé, ya al gusto.
De todas maneras no se trata de señalar a Liszt, sino de una práctica romántica que se convirtió en un lugar común, asociar el virtuosismo romántico como un fin en si mismo y mucha gente lo adora por ese exhibicionismo. Y siendo un lugar común, también lo encuentro en obras menores, en muchas que te encuentres por ahí de la época. Por estos días un cliente me pasó una partitura de una polka del 19, la introducción era tan banal, como podrían serlo ciertas piezas del minimalismo moderno de estos pianistas de Deustche grammophon, pero banal por otras razones, eran unas octavas grandiosas, unos arpegios que no salían de la tónica y la dominante, esas eran las banalidades románticas para darle “grandiosidad” a algo. Con Ives y su sonata no me meto, sabes que no soy experto en esos estilos.
Santi_Lloret escribió: Mié Jul 14, 2021 9:39 pm Totalmente de acuerdo. Hablando de interpretaciones, personalmente no entiendo esa especie de competición de a ver quien toca más rápido, como si fuera sinónimo de que se toca mejor. Tampoco entiendo cuando alguien toca una pieza más despacio y aparecen comentarios tipo: "si parece un novato practicando", "así la toco yo también", "la toca así de lenta porque no es capaz de tocarla más rápida", "vaya aburrimiento", etc.
Mi profesora tenía una visión muy diferente: decía que la mejor manera de apreciar la calidad artística de un intérprete era oyéndole un movimiento lento de una sonata de Mozart, que allí nadie tenía escapatoria para ocultar sus habilidades expresivas detrás de notas veloces y ejecuciones acrobáticas.

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reverie
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Re: El virtuosismo como fin no es música

Mensaje por reverie »

Mrkeyboard escribió: Mié Jul 14, 2021 10:09 pm
reverie escribió: Mié Jul 14, 2021 4:39 pm. En todo caso recomiendo el libro.
Gracias por la recomendación, pero ¿en qué idioma lo estás leyendo? Porque parece no estar ni en español ni en inglés.
En francés. Pensaba que estaría traducido.
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Donethur
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Re: El virtuosismo como fin no es música

Mensaje por Donethur »

Mrkeyboard escribió: Mié Jul 14, 2021 1:28 pm Quizás algunos no estén de acuerdo en que sea tan categórico, pero así como he abierto hilos denunciando la simplonería del nuevo minimalismo, también quiero opinar que lo opuesto, el virtuosismo como forma de lucimiento, para mi tampoco es Arte sino acrobacias. En ese sentido, se que puede ser muy engañoso, porque mucha gente disfruta de esas exhibiciones de destrezas, pero para mi, eso solo son fuegos artificiales sin contenido.

El virtuosismo para mi solo se justifica si la música lo requiere, Chopin para mi es el ejemplo perfecto, con él yo nunca percibo una necesidad exhibicionista de destrezas, todos sus pasajes demandantes técnicamente tienen sentido musical. Pero en otros compositores, los excesos virtuosos vacíos de contenido abundan, Liszt es uno de ellos, fue un pianista muy de espectáculo y con él hay que saber separar su gran música de sus retos de lucimiento que musicalmente son solo sucesiones de pasajes complejísimos sin sustancia, pura rimbombancia. Por supuesto no todo con él es así, sus rapsodias húngaras son complejas y fascinantes, pero sí ocurre en muchas de sus obras.

En el siglo 19 se abusó mucho de eso, sobraban las obras llenas de arpegios y escalas brillantes y veloces que no decían nada y esa complejización a nivel de nuevas obras ahora se ve menos porque vivimos en una era de simplicidad, pero sí persiste en el gusto por verlo en interpretaciones de obras antiguas. Hay muchos pianistas (y famosos) que han destrozado composiciones porque compiten en ver quien la toca más rápido, hasta que encontramos a alguno con el sentido artístico suficiente para negarse a eso.

En ese sentido, yo trato de seguir el ejemplo de Chopin, me gusta la complejidad llena de capas de contrapunto, apasionamiento, arrebato, pero trato de que siempre se justifiquen, nunca busco que suenen a lucimiento, sino a música.
Estoy de acuerdo con todo lo que dices la verdad. Para mi la técnica (armónica o mecánica) es solo una herramienta, no un fin en sí. Es importante dominar lo mejor posible tu oficio, pero utilizar los recursos solo cuando la música lo justifica en mi opinión, ya que la expresividad y meta comunicación es el fin mayor. Saludos!.

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Mrkeyboard
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Re: El virtuosismo como fin no es música

Mensaje por Mrkeyboard »

Donethur escribió: Dom Jul 18, 2021 7:02 am Estoy de acuerdo con todo lo que dices la verdad. Para mi la técnica (armónica o mecánica) es solo una herramienta, no un fin en sí. Es importante dominar lo mejor posible tu oficio, pero utilizar los recursos solo cuando la música lo justifica en mi opinión, ya que la expresividad y meta comunicación es el fin mayor. Saludos!.
Exacto, para mi ese es el principio, la calidad del mensaje, que a veces puede estar en las cosas más sencillas o en las más complicadas, pero lo importante es que esa sencillez o esa complejidad aporten, enriquezcan, porque si no la sencillez se convierte en simplonería y la complejidad en enredos grandilocuentes y nada más.

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Carpo
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Re: El virtuosismo como fin no es música

Mensaje por Carpo »

Yo más que de virtuosismo hablaría de exhibicionismo. El virtuosismo en mi opinión es imprescindible como herramienta, como técnica que permita expandir límites para interpretar cualquier obra. Y es muy típico (pasa con otros instrumentos y estilos) que se lo vincule con la velocidad y no siempre es así. Tocar lento no es sencillo, máxime si la pieza demanda contar algo. En mi caso casi ninguna interpretación del mov. lento del Emperador me satisface, por ejemplo.

Y lo que entiendo es que, para evaluar estas cosas, hay que ubicarse en contexto. En las comienzos del siglo 19 se comenzaba a invadir teatros con música, dejando los palacios e intentando atrapar la atención del público (igual no existían ni la radio, ni la televisión ni Internet para competir!). Se dice que, por ejemplo, el concierto para violín de Beeto no se tocaba todo seguido. Entre movimiento quizás aparecía una cantante a hacer lo suyo, etc. Era todo bastante chabacano desde un punto de vista actual. La historia de la ópera muestra esta evolución desde el bel canto al verismo, etc. Wagner tuvo problemas en París con su Tanhauser tan solo por poner el ballet en el primer acto...

Yo más que a Liszt como exhibicionista, lo pondría a Paganini, del que se tienen reseñas de músicos y escritores, etc de lo que hacía que no ha quedado en partituras. Y así se convirtió en el paralelo de lo que hoy es una estrella de Rock (y fue la influencia en Liszt casualmente). Cuenta la leyenda que, quizás su mejor obra, los caprichos, jamás la interpretó en público. Es muy posible que el auditorio se hubiese adormentado de hacerlo. Incluso la obra que le pidió a Berlioz jamás la tocó porque implicaba una viola ostinata que nada tenía que ver con fuegos artificiales.

Para mí Liszt es uno de los más grandes compositores de la historia. No sabemos cómo tocaba más que por referencia, pero sus ideas plasmadas en composiciones nos dan una idea de su nivel intelectual, al margen del exhibicionismo necesario que también tuvo que incluir para pagar las cuentas. Y recordemos que se dice que ha sido el primer músico en brindar conciertos solistas, por lo que fue muy criticado en su momento.

Los estudios trascendentales son eso. No sé si sobran notas, pero no son notas para cualquiera. Dejo un ejemplo de un estudio de Chopin, una personalidad opuesta: Se puede decir que hay muchas notas o exhibicionismo en esta pieza?

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Santi_Lloret
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Re: El virtuosismo como fin no es música

Mensaje por Santi_Lloret »


Dejo aquí esta interpretación del mismo Etude Op.10 no.1 por parte de Ruchti, para poder comparar con la interpretación de Pollini. Personalmente me gusta muchísimo más la de Ruchti; aunque como ya he comentado algunas veces, en mi opinión en la música cada uno tiene un gusto diferente, y es igual de válido que el de los demás.

Además la de Ruchti la veo más acorde respecto al "allegro" marcado en la pieza. Porque si la de Pollini es allegro, ¿cómo de rápido tendría que ir si estuviera marcada como molto allegro, presto, o prestissimo? ¿Casi a la velocidad de la luz? :o Pero bueno, esto es otro debate... ;)
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Mrkeyboard
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Re: El virtuosismo como fin no es música

Mensaje por Mrkeyboard »

Carpo escribió: Jue Jul 22, 2021 7:06 am Yo más que de virtuosismo hablaría de exhibicionismo. El virtuosismo en mi opinión es imprescindible como herramienta, como técnica que permita expandir límites para interpretar cualquier obra. Y es muy típico (pasa con otros instrumentos y estilos) que se lo vincule con la velocidad y no siempre es así. Tocar lento no es sencillo, máxime si la pieza demanda contar algo. En mi caso casi ninguna interpretación del mov. lento del Emperador me satisface.
A eso me refiero cuando hablo del virtuosismo como fin, que es solo exhibicionismo, cuando no es ese el fin sino lo musical, está justificado.
Carpo escribió: Jue Jul 22, 2021 7:06 am
Yo más que a Liszt como exhibicionista, lo pondría a Paganini, del que se tienen reseñas de músicos y escritores, etc de lo que hacía que no ha quedado en partituras. Y así se convirtió en el paralelo de lo que hoy es una estrella de Rock (y fue la influencia en Liszt casualmente). Cuenta la leyenda que, quizás su mejor obra, los caprichos, jamás la interpretó en público. Es muy posible que el auditorio se hubiese adormentado de hacerlo. Incluso la obra que le pidió a Berlioz jamás la tocó porque implicaba una viola ostinata que nada tenía que ver con fuegos artificiales.
En esencia, para el público, que el músico clásico está asociado al virtuosismo y es lo que se espera de él, es debido a todo eso, una herencia romántica, aunque de seguro antes del romanticismo también había de eso, pero con el surgimiento en el 19 del “músico espectáculo”, a la música clásica le quedó esa etiqueta. En otros estilos no se espera que el músico sea siempre un virtuoso, pero en la música clásica si el público no ve ese virtuosismo, piensa que algo le falta, cuando no tendría por qué ser así.
Santi_Lloret escribió: Jue Jul 22, 2021 11:27 am Dejo aquí esta interpretación del mismo Etude Op.10 no.1 por parte de Ruchti, para poder comparar con la interpretación de Pollini. Personalmente me gusta muchísimo más la de Ruchti; aunque como ya he comentado algunas veces, en mi opinión en la música cada uno tiene un gusto diferente, y es igual de válido que el de los demás.

Además la de Ruchti la veo más acorde respecto al "allegro" marcado en la pieza. Porque si la de Pollini es allegro, ¿cómo de rápido tendría que ir si estuviera marcada como molto allegro, presto, o prestissimo? ¿Casi a la velocidad de la luz? :o Pero bueno, esto es otro debate... ;)

A mi profesora no le gustaba Pollini justamente por su exceso de velocidad, incluso me cuenta que lo criticaba abiertamente cuando ella estudiaba en el Mozarteum de Salzburgo, en su edad de oro y que los otros estudiantes se le quedaban viendo como ¿Y a ésta cómo se le ocurre criticarlo?. Y la verdad tiene razón, destroza muchas obras con esa velocidad, aunque a la de Ruchti le daría un poco más de todas maneras. Es como Pogolerich con esta suite inglesa de Bach, es una velocidad que no te permite saborear nada, para mi es un vomitivo aunque el resto sea muy bueno:


Aquí está la de Gould ¡Qué diferencia!


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radjabov
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Re: El virtuosismo como fin no es música

Mensaje por radjabov »

Yo independientemente de la velocidad Pollini para mi siempre será un referente de gran técnica, que pena que no haya más grabaciones de su técnica!!
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Mrkeyboard
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Re: El virtuosismo como fin no es música

Mensaje por Mrkeyboard »

radjabov escribió: Jue Jul 22, 2021 12:26 pm Yo independientemente de la velocidad Pollini para mi siempre será un referente de gran técnica, que pena que no haya más grabaciones de su técnica!!
Es que a esos niveles tampoco es como para desechar a nadie, pero uno también debería discriminar qué podría ser lo mejor de cada intérprete o compositor y que no lo es tanto. Lamentablemente, es muy común ese juicio de “sirve o no sirve”, cuando la realidad, incluso con los grandes, se puede y se debería colocar dentro de una escala de grises, pero esa necesidad de la búsqueda de la perfección y de tener ídolos perfectos hace difícil hacer ese tipo de evaluaciones. Entonces cuando se critica a un grande, algunos lo pueden asumir como una descalificación total dentro del “entonces no sirve para nada”, cuando de lo que se trata es de eliminar esas etiquetas de perfección, para así poder ponderar las cosas para aprender mejor de ellas.

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