El virtuosismo como fin no es música

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Santi_Lloret
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Re: El virtuosismo como fin no es música

Mensaje por Santi_Lloret »

radjabov escribió: Jue Jul 22, 2021 12:26 pm Yo independientemente de la velocidad Pollini para mi siempre será un referente de gran técnica, que pena que no haya más grabaciones de su técnica!!
Claro, que a mí por ejemplo me guste menos cómo suena la pieza interpretada a esa velocidad tan rápida no significa que no esté ejecutada de forma brillante y que sea un magnífico pianista, por supuesto.

Me recuerda a un concurso de guitarristas al que asistí como público hace muchos años, y en la final, que era una improvisación sobre una base rítmica, un guitarrista tocó para arriba y para abajo a toda velocidad, mil escalas, arpegios a la velocidad de la luz (sweep picking), etc. Un despliegue de técnica impresionante, la verdad, muy bien ejecutado. Y el otro finalista en cambio tocó de forma más "natural", diría yo. Sin tanto despliegue de técnica y velocidad, aguantando las notas, buscando esa frase que dijera "algo", corriendo sólo muy puntualmente.

Finalmente ganó este segundo participante. Lo cual no quiere decir que el primero fuera malo, ni mucho menos, era magnífico también. Pero tanto exhibicionismo de técnica y rapidez pues creo que al final le perjudicó, al perder un poco el sentido musical de lo que estaba tocando.
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Carpo
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Re: El virtuosismo como fin no es música

Mensaje por Carpo »

Mrkeyboard escribió: Jue Jul 22, 2021 12:19 pm A eso me refiero cuando hablo del virtuosismo como fin, que es solo exhibicionismo, cuando no es ese el fin sino lo musical, está justificado.
Ojo, yo comparto casi todo lo expuesto en este hilo. Sucede que, como expresé al pasar, está muy identificado el virtuosismo con la velocidad, con lo estruendoso, etc. Y claro, llama la atención, sobre todo en los primeros estadios de la contemplación. Esto se da en cualquier expresión musical, tanto sea en el pasado referida a los instrumentos como en el presente a la voz. Y en mi opinión el virtuosismo se percibe en otras facetas, que no solo lo vertiginoso de la interpretación; por ejemplo en las dinámicas y lo que cuenta la música si es que cuenta algo. Por eso separo al virtuosismo del exhibicionismo como último fin. Pero la idea fundamental es la misma que has expresado.
Mrkeyboard escribió: Jue Jul 22, 2021 12:19 pm En esencia, para el público, que el músico clásico está asociado al virtuosismo y es lo que se espera de él, es debido a todo eso, una herencia romántica, aunque de seguro antes del romanticismo también había de eso, pero con el surgimiento en el 19 del “músico espectáculo”, a la música clásica le quedó esa etiqueta. En otros estilos no se espera que el músico sea siempre un virtuoso, pero en la música clásica si el público no ve ese virtuosismo, piensa que algo le falta, cuando no tendría por qué ser así.
No estoy muy seguro de que sea así como dices. Sucede que la música 'clásica' es la más exigente en cuanto a interpretación, no solo por la partitura en sí, sino porque no deja lugar a la improvisación (por ejemplo si un interprete de jazz equivoca una nota muy pocos lo perciben). Luego está el grado madurativo del escucha, hay muchas razones por las cuales asistir a un teatro! Estimo que, con el desarrollo de los instrumentos, el público fue testigo de un progreso paralelo de la interpretación y composición asociada a ese avance. Y todo esto tiene una fecha de comienzo y quizás de final. En los 70's el Rock presentaba 'guitar heroes' que hoy en día, con la democratización de los dispositivos, prácticamente han desaparecido por la inclusión de nichos que llevan el mainstream a otros lugares.
Mrkeyboard escribió: Jue Jul 22, 2021 12:19 pm A mi profesora no le gustaba Pollini justamente por su exceso de velocidad, incluso me cuenta que lo criticaba abiertamente cuando ella estudiaba en el Mozarteum de Salzburgo, en su edad de oro y que los otros estudiantes se le quedaban viendo como ¿Y a ésta cómo se le ocurre criticarlo?. Y la verdad tiene razón, destroza muchas obras con esa velocidad, aunque a la de Ruchti le daría un poco más de todas maneras. Es como Pogolerich con esta suite inglesa de Bach, es una velocidad que no te permite saborear nada, para mi es un vomitivo aunque el resto sea muy bueno:
No incluí ese estudio de Chopin por la velocidad con que lo interpreta Pollini, que es básicamente la que usa la mayoría de los pianistas; lo hice con la idea de comparar esa pieza con los estudios de Liszt. Hay mucha diferencia entre ambos? Se puede decir que el del primero no contiene muchas notas, no es exhibicionista? Hay que tener en cuenta qué persigue un estudio para cualquier instrumento. Sucede que estos son tan buenos que valen por la melodía en sí.

No soy muy entendido en teoría musical, no obstante digo: La partitura señala un negra a 126 bpm, sí? Esto implicaría que la mano derecha toque semicorcheas (no pongo los bpm porque son excesivos). Es correcto? Ojo, consulto. Tomando en cuenta estos parámetros, cuál interpretación es más 'correcta', la de Pollini o la de Ruchti? Y particularmente celebro que haya alguien que la interpreta de manera diferente!

Al margen, por si a alguien le interesa, dejo este vídeo didáctico de la recientemente fallecida Elsa Puppulo:

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Mrkeyboard
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Carpo escribió: Jue Jul 22, 2021 6:00 pm No estoy muy seguro de que sea así como dices. Sucede que la música 'clásica' es la más exigente en cuanto a interpretación, no solo por la partitura en sí, sino porque no deja lugar a la improvisación (por ejemplo si un interprete de jazz equivoca una nota muy pocos lo perciben). Luego está el grado madurativo del escucha, hay muchas razones por las cuales asistir a un teatro! Estimo que, con el desarrollo de los instrumentos, el público fue testigo de un progreso paralelo de la interpretación y composición asociada a ese avance. Y todo esto tiene una fecha de comienzo y quizás de final. En los 70's el Rock presentaba 'guitar heroes' que hoy en día, con la democratización de los dispositivos, prácticamente han desaparecido por la inclusión de nichos que llevan el mainstream a otros lugares.
Sí, en el rock tienes a Jimi Hendrix, y se que en el rock las muestras de virtuosismo son muy apreciadas, que para mi son otra muestra de un exhibicionismo inflado y grandilocuente. Creo que puede equipararse a la misma actitud que puede haber hacia la música clásica. Pero de todas maneras, fuera de la música clásica, por lo general el virtuosismo no es para nada una etiqueta infaltable, nadie la espera como algo que siempre debe estar ni en el jazz ni en el rock, aunque los haya virtuosos y mucho, pero un intérprete de rock o un jazzista medianamente virtuoso puede perfectamente hacer una buena carrera, al contrario de en la clásica, que tendrá sus excepciones supongo.
Carpo escribió: Jue Jul 22, 2021 6:00 pm No incluí ese estudio de Chopin por la velocidad con que lo interpreta Pollini, que es básicamente la que usa la mayoría de los pianistas; lo hice con la idea de comparar esa pieza con los estudios de Liszt. Hay mucha diferencia entre ambos? Se puede decir que el del primero no contiene muchas notas, no es exhibicionista? Hay que tener en cuenta qué persigue un estudio para cualquier instrumento. Sucede que estos son tan buenos que valen por la melodía en sí.
Para mi sí la hay, pienso hay una gran musicalidad y una belleza inherente en ese estudio de Chopin que va más allá de su virtuosismo, en cambio, en los de Liszt, eso es prácticamente lo único que lo sostiene, sin él, no hay prácticamente nada.
Carpo escribió: Jue Jul 22, 2021 6:00 pm Al margen, por si a alguien le interesa, dejo este vídeo didáctico de la recientemente fallecida Elsa Puppulo:
Es una explicación de altura para enfrentar ese estudio, a mi me costó mucho aprenderlo, porque no lo estaba enfocando correctamente, quizás si lo hubiese estudiado con mi profesora me hubiese costado mucho menos, hasta que incorporé esos giros circulares de muñeca, la preparación anticipada de la extensiones, la soltura del pulgar, ahora cada vez que lo toco me sale muy natural y lo siento como si fuera sencillo (todo lo contrario a antes), es lo que hace la diferencia entre encontrar el enfoque técnico que te facilita las cosas, como expone esa docente, a pretender hacerlo desde el camino difícil.

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Mrkeyboard escribió: Jue Jul 22, 2021 6:30 pm Sí, en el rock tienes a Jimi Hendrix, y se que en el rock las muestras de virtuosismo son muy apreciadas, que para mi son otra muestra de un exhibicionismo inflado y grandilocuente. Creo que puede equipararse a la misma actitud que puede haber hacia la música clásica. Pero de todas maneras, fuera de la música clásica, por lo general el virtuosismo no es para nada una etiqueta infaltable, nadie la espera como algo que siempre debe estar ni en el jazz ni en el rock, aunque los haya virtuosos y mucho, pero un intérprete de rock o un jazzista medianamente virtuoso puede perfectamente hacer una buena carrera, al contrario de en la clásica, que tendrá sus excepciones supongo.
El Rock como expresión del mainstrean ha desaparecido hace rato, resta como nicho. Ahora, y esto tiene que ver con la música en sí más que con el piano, yo hago la siguiente disquisición separando a la expresión tribal del arte puro. Y al Rock lo incluyo en la primera y a una sinfonía, por ejemplo, en la segunda. Si tomamos ambas partes como extremos tendremos todos los grados intermedios que podamos distinguir.

Así, si quiero ver un espectáculo de Rock básico, espero encontrarme con luces, volumen y gente vestida al tono y haciendo piruetas en el escenario. Por qué, porque intuyo que detrás de todo eso el objetivo se resume en 'chico busca chica' (o al revés). En un poema sinfónico, una sinfonía u obra al tono, busco otra cosa. Y en este caso el virtuosismo es necesario para no pifiar notas, para respetar la partitura o hacerle caso al director. Los conciertos para piano ya entran, según mi opinión, en esos grados intermedios. Y claro que la técnica mostrada estará de acuerdo con lo que pide el compositor más que por la pura exhibición en sí misma. No todos los interpretes presentan el mismo desarrollo técnico, sea cual fuere el género musical, y está en su deber elegir las piezas acordes a su alcance.
Mrkeyboard escribió: Jue Jul 22, 2021 6:30 pm Para mi sí la hay, pienso hay una gran musicalidad y una belleza inherente en ese estudio de Chopin que va más allá de su virtuosismo, en cambio, en los de Liszt, eso es prácticamente lo único que lo sostiene, sin él, no hay prácticamente nada.
Esto ya me parece que entra en el campo de la subjetividad. A mí los estudios de Liszt me parecen muy musicales, al margen de que sospecho que buscan el desarrollo pianístico como primer objetivo. Tengo la misma impresión por los de Chopin.

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Re: El virtuosismo como fin no es música

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Carpo escribió: Jue Jul 22, 2021 7:39 pm Esto ya me parece que entra en el campo de la subjetividad. A mí los estudios de Liszt me parecen muy musicales, al margen de que sospecho que buscan el desarrollo pianístico como primer objetivo. Tengo la misma impresión por los de Chopin.
¿Te refieres a los estudios trascendentales? Es que yo nunca los he soportado, no me brindan ninguna experiencia musical como sí lo hacen los de Chopin. Ahora, si te refieres a otros estudios de él, como los Liszt-Paganini, allí la cosa cambia.

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Re: El virtuosismo como fin no es música

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Carpo escribió: Jue Jul 22, 2021 6:00 pm No soy muy entendido en teoría musical, no obstante digo: La partitura señala un negra a 126 bpm, sí? Esto implicaría que la mano derecha toque semicorcheas (no pongo los bpm porque son excesivos). Es correcto? Ojo, consulto. Tomando en cuenta estos parámetros, cuál interpretación es más 'correcta', la de Pollini o la de Ruchti? Y particularmente celebro que haya alguien que la interpreta de manera diferente!
Ay! Con lo de las marcas metronómicas entramos en terreno delicado, que da para otro debate.

La partitura indica negra = 176

Pollini interpreta la pieza en single beat: cada negra dura medio ciclo de metrónomo (1 tic audible), que es la visión actual del uso del metrónomo, y efectivamente toca a 176 aproximadamente.

Ruchti interpreta en whole beat: cada negra dura un ciclo completo de metrónomo (2 tics audibles), según parece, tal y como se hacía con el péndulo antes de que se inventara el metrónomo (el péndulo no hacía tics audibles) y la toca un poco más deprisa de lo que "debería", en torno a 195 aproximadamente. Hay por ahí alguna interpretación en whole beat que sí va a esos 176 aprox.

Este tema del single beat versus whole beat me parece interesante, y llevo un par de años leyendo e investigando sobre el tema. Pero vamos, que esto creo que se desvía del tema del hilo, que creo que va más de percepciones personales de cada uno :) También hay que tener en cuenta cada época. Lo que para nosotros ahora puede ser una velocidad moderada, quizás hace casi 200 años podía ser considerado rápido (como pasa en el cine, en los medios de transporte, en el deporte...)
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Re: El virtuosismo como fin no es música

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Santi_Lloret escribió: Jue Jul 22, 2021 8:42 pm Este tema del single beat versus whole beat me parece interesante, y llevo un par de años leyendo e investigando sobre el tema. Pero
No conocía eso, lo que sí se es que ha sido varias veces señalado que más de una partitura tiene velocidades absurdas a las que no se les debe hacer caso, no se si tendrá que ver con eso, pero es que creo recordar que uno de los motivos ha sido por malas revisiones.

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Re: El virtuosismo como fin no es música

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Mrkeyboard escribió: Jue Jul 22, 2021 8:33 pm ¿Te refieres a los estudios trascendentales? Es que yo nunca los he soportado, no me brindan ninguna experiencia musical como sí lo hacen los de Chopin. Ahora, si te refieres a otros estudios de él, como los Liszt-Paganini, allí la cosa cambia.
Sí, porque los has puesto de ejemplo, pero me extiendo fácilmente al resto.

Yo siempre repito que somos seres iterativos. La primera vez que escuché el concierto para violín de Berg me pareció vomitivo, es que no estaba acostumbrado. Luego de reiteradas y forzosas escuchas lo encuentro fantástico. Así con todo (excepciones obvias, claro!). Pero es algo personal y no busco ni cambiar ni dar consejos no pedidos.
Santi_Lloret escribió: Jue Jul 22, 2021 8:42 pm
Ay! Con lo de las marcas metronómicas entramos en terreno delicado, que da para otro debate.

La partitura indica negra = 176

Pollini interpreta la pieza en single beat: cada negra dura medio ciclo de metrónomo (1 tic audible), que es la visión actual del uso del metrónomo, y efectivamente toca a 176 aproximadamente.

Ruchti interpreta en whole beat: cada negra dura un ciclo completo de metrónomo (2 tics audibles), según parece, tal y como se hacía con el péndulo antes de que se inventara el metrónomo (el péndulo no hacía tics audibles) y la toca un poco más deprisa de lo que "debería", en torno a 195 aproximadamente. Hay por ahí alguna interpretación en whole beat que sí va a esos 176 aprox.

Este tema del single beat versus whole beat me parece interesante, y llevo un par de años leyendo e investigando sobre el tema. Pero vamos, que esto creo que se desvía del tema del hilo, que creo que va más de percepciones personales de cada uno :) También hay que tener en cuenta cada época. Lo que para nosotros ahora puede ser una velocidad moderada, quizás hace casi 200 años podía ser considerado rápido (como pasa en el cine, en los medios de transporte, en el deporte...)
Era un 7!!! Fíjate que los anteojos que se ven en mi foto no son particularmente para el Sol!!! :D

Muy interesante esto que explicas, que no lo sabía (me refiero a la usanza del 'whole beat'). Y comparto el resto: sin la valoración del contexto se pierde mucho.

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Re: El virtuosismo como fin no es música

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Carpo escribió: Jue Jul 22, 2021 9:01 pmLuego de reiteradas y forzosas escuchas lo encuentro fantástico.
¿Pero a qué se debe tener que haberlo oído tantas veces y casi obligado hasta que te gustó? ¿Era alguna materia de estudio?

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Re: El virtuosismo como fin no es música

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Mrkeyboard escribió: Jue Jul 22, 2021 9:05 pm ¿Pero a qué se debe tener que haberlo oído tantas veces y casi obligado hasta que te gustó? ¿Era alguna materia de estudio?
No, simplemente por obligación impuesta. Entra mucho en juego el snobismo también, al que no encuentro dañino dado que más de una señora que ha ido al teatro a mostrar el tapado terminó siendo aficionada a la música!

Esto ya no tiene nada que ver con el piano y pido disculpas: Casualmente el contexto, el avance técnico, estimo que generó el parate en la evolución musical, al menos en la moda generalizada que define al mercado (eso que resumo como mainstream). Alguna vez me enteré de que lo que más vendía era Mozart. Así que opino que no está mal que alguna vez suene en el living de tu casa una obra de Varése o de Boulez, por ejemplo.

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