La Retórica en la Música

[Xinver]

No sé si a alguien le interesa este tema o si sabe algo de él, etc....

La Retórica nació con l cultura de la Antigua Grecia.
Según la RAE, Retórica es el conjunto de reglas o principios que se refieren al arte de hablar o escribir de forma elegante y con corrección con el fin de deleitar, conmover o persuadir.

Todo esto se ha aplicado a lo largo de la historia por parte de los grandes escritores u oradores (nuestros políticos de hoy hacen anti-retórica, una pchanga, vamos).

Algunos de estos recursos nos suenan a todos, de nuestros tiempos de colegio: apócope, clímax, hipérbole, pleonasmo, etc...
Otros suenan más raros (salo que hayas estudiado algo relacionado): analepsis, congeries, hypallage, metalepsis, parrhesia, etc...

Pues bien, allá por finales del s. XVI y principios del XVII se escribieron multitud de tratados aplicando estos recursos a la música. El autor más consistente fue Joachim Burmeister. Más bien, analizaron música existente (por ejemplo, y especialmente de Orlando di Lasso).
Sus tratados se pueden ver online, aunque para nosotros difícilmente comprensibles por estar en latín, ejemplo: https://digital.staatsbibliothek-berlin ... MDLOG_0005

Todo esto no es ninguna tontería, porque estos recursos retóricos están usados en la música de modo consciente para obtener una reacción. Por supuesto, como todas estas historias fundacionales en la música, han calado y trascendido hasta nuestros días y han sido usadas por todos los compositores.

Y solo pondré un par de ejemplos para que se entienda:

PALILOGIA
En retórica es la repetición de una palabra o idea.
En música es una repetición de un estructura, a diferentes alturas:

Captura de Pantalla 2023-01-06 a las 14.17.32.jpg

¿No es fascinante?

Hay un señor que ha diseñado 20 pico cartas con una imagen y brevisima explicación (en una frase) para utilizar estos recursos retóricos en música:

Captura de Pantalla 2023-01-06 a las 14.22.44.jpg

[aconcagua]

Yo lo veo medio normal, considerando que la musica es un lenguaje.
A la vez, me parece innecesario rizar tanto el rizo, salvo que mediante una explicacion diferente se consiga la comprension del alumno.
Es que imaginate si le hubieran dicho a Bach que se le daba muy bien la Palilogia... Que hubiera respondido?

[Puccini]

Es que imaginate si le hubieran dicho a Bach que se le daba muy bien la Palilogia... Que hubiera respondido?

Respuesta de Bach: "Y esto ¿que c.ñ. es?"

[reverie]

Yo lo veo medio normal, considerando que la musica es un lenguaje.
A la vez, me parece innecesario rizar tanto el rizo, salvo que mediante una explicacion diferente se consiga la comprension del alumno.
Es que imaginate si le hubieran dicho a Bach que se le daba muy bien la Palilogia... Que hubiera respondido?

Yo no lo veo mal, siempre que se entienda el objetivo de dar nombre a recursos desde un punto de vista muy académico. La mayoría de escritores no sabe ni tiene por qué saber el nombre técnico de todos los recursos que emplea al escribir. Simplemente debe usarlos bien. En el caso de la música pasa lo mismo. Eso no quita que a la hora describir las obras y los recursos que se repiten por los autores y en tiempo, no sea conveniente dar nombre a las cosas.

Si hablamos de pedagogia, el tema es más complicado de lo que parece. Creo que debe haber un equilibrio entre teoría y práctica, aunque no siempre se consigue. La teoría y la nomenclatura deben estar al servicio de la enseñanza, deben ser prácticas; sino están de sobra en el ámbito de la enseñanza, aunque pero no del estudio más avnazado.

[Xinver]

Yo lo veo medio normal, considerando que la musica es un lenguaje.
A la vez, me parece innecesario rizar tanto el rizo, salvo que mediante una explicacion diferente se consiga la comprension del alumno.
Es que imaginate si le hubieran dicho a Bach que se le daba muy bien la Palilogia... Que hubiera respondido?

Pues yo discrepo.
Estoy segurísimo que Bach y todo el mundo de esa época y posteriores sabían muy bien qué era todo esto.
Por un lado, dada la profusión de tratados que hay del tema de esa época, que fue cuando se volvió a los clásicos, de alguna manera.
Por otro, por la misma razón de que la música es un lenguaje, si lo quieres usar para chatear no te hace falta nada de esto. Pero prgúntate por qué escritores como los archifamosos son buenos. Y los músicos es lo mismo.ç
Yo que no sé nada de todos estos recursos, hago una música de mierda (como Celin Dion... pobreta, se ha tenido que retirar por enfermedad rara). Pero los grandes genios se estudiaron muchísimos recursos y los usaron en consecuencia.

Es que imaginate si le hubieran dicho a Bach que se le daba muy bien la Palilogia... Que hubiera respondido?

Respuesta de Bach: "Y esto ¿que c.ñ. es?"

Pues lo mismo digo.
Por que yo sea un ignorante, no doy por supuesto que Bach lo fuera.

Si hablamos de pedagogia, el tema es más complicado de lo que parece. Creo que debe haber un equilibrio entre teoría y práctica, aunque no siempre se consigue. La teoría y la nomenclatura deben estar al servicio de la enseñanza, deben ser prácticas; sino están de sobra en el ámbito de la enseñanza, aunque pero no del estudio más avanzado.

Estoy de acuerdo totalmente.
Pero si uno no se estudia la teoría, la práctica que le sale es limitada.
Es como ponerse a resolver integrales sin saber nada del tema.
Pues no se trata de usar estas cosas "de forma natural", que alguna nos puede salir en el habla, sino usarlas con el conocimiento y la conciencia de provocar una respuesta.

Todos los grandes compositores, de cualquier época, si no estudiaron esto directamente, que es posible, se estudiaron en profundidad a Vivaldi, Bach, Haendel, Mozart y un largo etc, incorporando todo esto.

[Puccini]

Disculpa Xinver, me ha parecido muy interesante el post, pero me ha hecho gracia el nombre, por eso he puesto la mueca.
No dudo que Bach y muchos otros tuvieron conocimiento de todos estos recursos y de muchos otros, que quizá desconocemos. De ahí la majestuosidad de sus obras.
Paso enlace de artículo relacionado
https://www.miciudadreal.es/2018/06/19/ ... s-afectos/

[aconcagua]

Tambien es cierto que la teoria se hace en base a la practica, seria algo secundario.
Igual que el estudio de las enfermedafes se hace basado en alguna patologia.

Sin animo de ofender, me ha resultado al menos curioso el titulo del post. Quiza vicrogo conozca algun ejemplo en todo lo que compuso Mastropiero. Bueno, que es chiste, no te enfades.

[reverie]

Si me acuerdo bien lo estudiado en Filosofia, Platón era el defensor de la idea pura frente a la experiencia empírica, porque ésta estaba por lo menos tergiversada, y Arístóteles rompió con eso para acercarse a precisamente a la experiencia empírica como fuente verdadera del saber. Luego, creo que fue Locke el que dijo que toda idea se creaba de las experiencia sensorial.

Perdón por la chapa fiolosófica, pero es que tiene consecuencias muy directas en el tema de la pedagogia y la discusión entre teoriría y pŕaxis. Yo, desde luego, piendo que la práctica hace la teoría, pero la teoría más allá de ser una simple descripción de la práctica, es un método para entenderla y sistematizarla. Seguramente estamos todos de acuerdo en esto.

El término retórica también me ha sorprendido a mi al principio. ¿No es toda la música en sí pura retórica? Luego, al ver que de lo que se trataba era de concretar ciertos mecanísmos musicales lo he entendido mejor.

[Xinver]

Disculpa Xinver, me ha parecido muy interesante el post, pero me ha hecho gracia el nombre, por eso he puesto la mueca.
No dudo que Bach y muchos otros tuvieron conocimiento de todos estos recursos y de muchos otros, que quizá desconocemos. De ahí la majestuosidad de sus obras.
Paso enlace de artículo relacionado
https://www.miciudadreal.es/2018/06/19/ ... s-afectos/

Está muy bien el artículo, Gracias.

[Xinver]

El término retórica también me ha sorprendido a mi al principio. ¿No es toda la música en sí pura retórica? Luego, al ver que de lo que se trataba era de concretar ciertos mecanísmos musicales lo he entendido mejor.

Yo creo que no toda la música es así.

Es decir, la música mediocre carece de multitud de recursos que sí tiene la música buena. Que será buena (que "llega") por algo.
Es igual que los escritores. Todos nos hemos puesto a escribir cosas, pero no somos maestros en eso.

Y es que, desde mi punto de vista, creo que la idea esa de que todo llega por la práctica y la "ósmosis" es más falso que el duro de 4 pesetas.
No me conozco ningún compositor de nivelazo que no haya pringado estudiando la de dios es cristo. Y si no, ahí están las biografías.

Un compositor puede estar tocado por la divinidad en cuanto a inspiración, que los hubo y hay muchos. Pero solo con eso no es suficiente para transmitir y componer como lo hicieron.

Y es que tenemos ejemplos contemporáneos. Por ejemplo, el Sr. Paul McCartney, no hay duda que tiene un don inmenso para hacer melodías y armonías estupendas y originales. Pero cuando se ha metido a hacer oratorios y esas cosas: un fiasco. No es igual componer un canción de 3-4 minutos que una obra de 90 minutos y orquestar sin saber escribir con soltura y haber estudiado para eso. Por contra, este hombre, como sus compañeros, estudiaron muchas cosas y por eso evolucionaron, se estudiaron a los clásicos y hasta Stockhausen, la música oriental y modal.... De lo contrario se hubiean quedado en el Love me do.

[Mrkeyboard]

Yo me perdería entre tantas clasificaciones, honestamente no creo que las necesite, lo que no significa que no capte patrones y trabaje con ellos, pero yo me muevo internamente desde un espacio más intuitivo y con un pensamiento musical que siento más directo, que no pasa por la racionalización y lo puramente teórico hasta con necesidades taxonómicas. También es que reconozco que no dejo de ser un niño con la música y esto no me resulta divertido, para mi hacer música es una vivencia emocional, o de traspasar mis límites como persona y camaleonizarme siendo otros, de experimentar diversas esencias, de viajar en el tiempo, y estos enfoques me resultan muy de investigador adulto, metódico, inquisitivo, demasiado serio para mi. Yo cuando busco un libro de música, si paso muchas páginas y veo mucho texto, lo dejo a un lado, solo me gustan esos que invitan a ser prácticos desde el principio, a experimentar, a soñar, a divertirse, a fantasear con épocas, estilos o formas de ser. Por supuesto tengo que estudiar cosas, pero si el estudio me lleva a terrenos demasiado áridos racionalmente, allí me marchito y pierdo el entusiasmo.

Sin embargo, pienso hay muchas formas de acercarse a la música, yo me imagino que a quien le gustan los acercamientos muy analíticos, racionales, que ama percibir hasta una matemática sofisticada en lo musical, lo hace por los mismos motivos que yo vivo la música porque me divierte, así como habrá otros que amarán las implicaciones históricas, anecdóticas y biográficas al mínimo detalle, y supongo que en cada caso la principal motivación es la hedonista, de disfrutarlo ¿no?, a algunos le dará más placer una cosa y otros otra y cada escogencia llevará a desarrollar habilidades diferentes, todas útiles y trascendentes dependiendo del contexto.

[Xinver]

Yo me perdería entre tantas clasificaciones, honestamente no creo que las necesite, lo que no significa que no capte patrones y trabaje con ellos, pero yo me muevo internamente desde un espacio más intuitivo y con un pensamiento musical que siento más directo, que no pasa por la racionalización y lo puramente teórico hasta con necesidades taxonómicas. También es que reconozco que no dejo de ser un niño con la música y esto no me resulta divertido, para mi hacer música es una vivencia emocional, o de traspasar mis límites como persona y camaleonizarme siendo otros, de experimentar diversas esencias, de viajar en el tiempo, y estos enfoques me resultan muy de investigador adulto, metódico, inquisitivo, demasiado serio para mi. Yo cuando busco un libro de música, si paso muchas páginas y veo mucho texto, lo dejo a un lado, solo me gustan esos que invitan a ser prácticos desde el principio, a experimentar, a soñar, a divertirse, a fantasear con épocas, estilos o formas de ser. Por supuesto tengo que estudiar cosas, pero si el estudio me lleva a terrenos demasiado áridos racionalmente, allí me marchito y pierdo el entusiasmo.

Sin embargo, pienso hay muchas formas de acercarse a la música, yo me imagino que a quien le al mínimo detalle, y supongo que en cada caso la principal motivación es la hedonista, de disfrutarlo ¿no?, a algunos le dará más placer una cosa y otros otra y cada escogencia llevará a desarrollar habilidades diferentes, todas útiles y trascendentes dependiendo del contexto.

Pues es como tú dices al final, más o menos, para mi.
Que cada cual lo vea como le guste. Pues todo eso que para ti dices es aburrido y etc, a mi me resulta fascinante, divertido y tremendamente práctico a la hora de componer.

Si no míralo desde el punto de vista del piano. Seguro que tú has estudiado infinidad de cosas y tiempo para tener el nivel que tienes que el que aporrea las teclas por gusto,