¿De quién es la culpa si nadie escucha?

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Xinver
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¿De quién es la culpa si nadie escucha?

Mensaje por Xinver »

Hola
Acabo de leer un trabajo (es un artículo) de un tal Philip Ball llamado así: Schoenberg, Serialism and Cognition: Whose fault if no one listens? (lo que puse en el título?
Me ha resultado muy interesante porque buscando alguna clave de por qué la música dodecafónica atonal es tan poco popular, explica algunas bases de la música tonal, que es lo que queria comentar aquí, traduciendo y resumendo algunas ideas del artículo:

Origen perceptivo de la tonalidad

La música tonal occidental (desde el renacimiento hasta fines del s. XIX) tiene una tonalidad, asociada a una escala y una tónica. Esto significa que de las 12 notas cromáticas algunas resultan más privilegiadas que otras. Lo que se traduce en las escalas diatónicas (mayor y menor), que seleccionan 7 notas de las 12 posibles y estructuran la composición alrededor de ellas.
Esto no significa que las 7 escalas diatónicas son las únicas que pueden aparecer en una composición tonal, es decir, no hay nada intrínsecamente erróneo en el uso de todas las notas en el modo mayor (o menor). Y si esto es así ¿qué distingue la tonalidad de la atonalidad? Las reglas perceptivas que usamos para establecer la tonalidad cuando escuchamos música no se derivan de ninguna teoría musical, son puramente estadísticas: aprendemos culturalmente que notas debemos "esperar". Empezamos a aprenderlas incluso antes de nacer y a la edad de 5 años el niño puede identificar la diferencia entre notas "a tono" y "fuera de tono" (diatónico / no diatónico) en melodías tonales simples. A la edad de 7 pueden percibir un cambio de tonalidad (modulación).
Así, lo que implica la tonalidad de una composición tonal no es "las notas que se pueden usar" sino las probabilidades de que aparezcan las notas. La distribución probabilística implica cuantas veces ocurre cada nota en una pieza de música.
En la música occidental clásica en todos los períodos, las notas que aparecen en la tonalidad mayor es estable.

En esta gráfica se muestra la frecuencia de cada nota en el modo mayor (suponiendo que todas las obras se transponen a Do mayor). Esto se hizo contando dichas notas en las canciones de Schubert y de Schuman, en las arias de Mozart y Mendelsohn, en las canciones de Richard Strauss y en las cantatas de Hasse:
Imagen
Como no es de extrañar, las notas más frecuentes son Do, Mi, Sol
Después el resto de las diatónicas : D, F, A, B
Finalmente las cromáticas Db, Eb, Gb, Ab, Bb

Otro experimento que se hizo fue el siguiente: a una muestra de población se le toca la escala mayor y después se tocan las notas sueltas y decidían si cada nota "pegaba bien" en la escala o no. El resultado se parece mucho a la frecuencia real (en el cuadrito superpuestas las gráficas):
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Mediante análisis de correlación, todos estos trabajos observan que asumir este ámbito tonal depende más del aprendizaje de probabilidad estadística de cadas notas que de la consonancia.
La consecuencia es que cuando se escucha una música, la que sea, estamos anticipando las notas probables que deben aparecer según la imagen mental de jerarquía tonal que hemos aprendido. De ahí que cuando al oyente se le expone a una música atonal, no le cuadra nada porque está aplicando (inconscientemente) esa anticipación estadística de las notas del modo mayor/menor.
El estudio es muy amplio, pero lo que dan a entender es que otros sistemas musicales, como el dodecafonismo, se "aprenden" igual que se aprende el lenguaje tonal.

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Y ahora comento yo un par de cosas:
Todo esto es algo que yo había intuido de alguna manera. Siempre he pensado que no se debe uno poner a escuchar una obra dodecafónica "pensando" todo el tiempo, incluso a posteriori, que la jerarquía tonal. Y digo a posteriori porque es frecuente ante una obra de estas, encontrar comentarios del tipo "no hay ninguna tonalidad", "no hay reposo", etc.... Todo eso visto desde ese aprendizaje que comentan.
Si se puede aprender a escuchar este tipo de música o no, pues ya no tendo ni idea, pero ¿por qué a algunas personas sí les gusta este otro tipo de jerarquía atonal? Estos señores se han centrado en una teoría de aprendizajes, pero como siempre pasa, no sabemos qué componente es cultural y cual podría ser ¿genético? No me refiero a que haya un gen de la atonalidad... Pero quizá haya una predisposición a que a unas personas estén más abiertas a otros tipos de lenguaje no tonal (modal, dodecafónico, impresionismo y etc...)... Ya comenté que yo tengo amigos/as que no tienen ni pajolera idea de música y prefieren (en lo académico) obras que tiran hacia la disonancia (desde el punto de vista tonal).

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Anonymous

Re: ¿De quién es la culpa si nadie escucha?

Mensaje por Anonymous »

No se, yo soy científico para las cosas científicas, para la música soy intuitivo y no me pongo a estar pensando en estadísticas ni genes ni nada de eso, lo que sí puedo decir es que para mi esa múscia, de ya todas las veces que he oído cosas, también algunas me resultan predecibles (ojo: algunas, pero concretamente el dodecafonismo es una de ellas), a nivel de lo que me transmite muy pocas me generan sorpresas e igual no me enganchan. Una vez el profesor de jazz nos pidió que hiciéramos algo atonal (el hace a veces free jazz) y yo se lo hice y el se quedó todo sorprendido porque me dijo que no pensó que podría y hasta se puso a ver intrigado algunas cosas que había hecho que le resultaron interesantes, porque a veces metía una triada mayor pero dentro de todo lo demás no sonaba a tríada mayor y recuerdo que me dijo sorprendido "pero ¡si es una triada mayor lo que pusiste ahí!". Pero que va, hice eso porque el lo pidió, pero más nunca me metí con eso.

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Xinver
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Re: ¿De quién es la culpa si nadie escucha?

Mensaje por Xinver »

Comparto contigo eso: yo también soy "científico" por mi formación para "creerme" las cosas o no.
Muchos trabajos científicos (este lo es) hay que interpretarlos en su justa medida. No es igual un experimento con 5 personas que con 5000.
Por eso lo entiendo, en este caso, como una hipótesis, aunque habría que estudiarse todas las referencias que da, que no son pocas.

El ejemplo que comentas no me sorprende. Hay muchas formas de hacer atonalidad.
La atonalidad libre que ya la practicó Schönberg antes de diseñar todo su sistema, consiste en lo que mencionas: sin reglas de series que han de repetirse exactamente, uno compone sin intención de centro tonal y haciendo un uso libre de la disonancia. En este entorno, el que haya acordes mayores o menores no es raro. Yo pienso que así es como el jazz tiene asumida la atonalidad: no utiliza series prediseñadas y todo eso, sino que incorpora la atonalidad como un elemento más y se entremezcla con la tonalidad (bien sea en pasajes distintos o entremezclando acordes). Para mi gusto este es el valor de la atonalidad.
Incluso Schönberg, en época tardía, usó elementos tonales en sus composiciones atonales, y no se le cayeron los anillos.

Ahora quiero leerme una cosa que he encontrado que habla de las diferencias entre Schönberg, Berg y Webern. Yo, intuitivamente, capto que Webern "no se saltaba ni una" y sus composiciones son las más puramente atonales (y duras). Y Berg estaba en el lado contrario, incorporando cosas tonales, o simplemente diseñando unas series que tienen un poco más a la tonalidad, pues eso se puede hacer. Por ejemplo si uno usa esta serie:
C-D-E-F-G-A-B-A#-G#-F#-D#-C#.... aquí está definiendo dos ejes tonales: Do mayor - Fa# mayor. Componer en plan atonal con eso dará una sensación mucho más próxima a la tonalida.

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burgmuller
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Re: ¿De quién es la culpa si nadie escucha?

Mensaje por burgmuller »

Y no puede influir el hecho de que por naturaleza nos atraiga más el orden, la armonía, la belleza que el caos? Igual es una tontería lo que acabo de decir.
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Xinver
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Re: ¿De quién es la culpa si nadie escucha?

Mensaje por Xinver »

No es ninguna tontería, por su puesto.
Pero una cosa sí está clara y es que el sistema tonal imperante (en nuestro mundo occidental) es algo aprendido.
¿Por qué?
Porque antes de él hubo 1000 años de música modal y era lo que se aceptaba y entendía.
Porque hay infinidad de culturas que no conocían (en su origen) esto del modo mayor y menor y que basan su música en otras escalas que nada tienen que ver con esto.

De ahí que si hubo y hay otros sistemas armónicos, ¿por qué no puede haberlos nuevos? De hecho los hubo, bastantes: Debussy, Messiaen, Bartok, como paradigmas, usaron sistemas diferentes a lo anterior.

Es decir, lo que puede ser es que ese concepto de belleza y armonía y orden lo tengamos aprendido y corresponde a con lo que nos han venido machacando los oídos desde que nacimos.

¿Qué pasaría si a un niño desde que nace sólo se le pone música atonal (sin que escuchara tonal, claro? Es un imposible, pero para él sería eso la belleza ¿? y cuando escuchara música tonal no la entendería ¿?

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burgmuller
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Re: ¿De quién es la culpa si nadie escucha?

Mensaje por burgmuller »

Si, sería muy interesante hacer un experimento con bebés, pero me temo que irrealizable.
A mi lo que me falla al escuchar esa música es que a mis oídos no tiene lógica, no hay un patrón que la haga fácil de escuchar. Es como si las notas de hubieran vuelto locas y fuera cada una a su aire sin relacionarse con las demás.
Si escucho música balinesa o japonesa por decir alguna exótica, no me pasa eso. Mis oídos si son capaces de identificar música. Y resulta agradable. Sin embargo a mi marido le resulta inaguantable, es curioso, no?
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Re: ¿De quién es la culpa si nadie escucha?

Mensaje por Xinver »

Sí que es curioso, porque de alguna manera "apoya" esa idea de que hay distintos grados de "receptividad" a sistemas alternativos.

Lo que describes al escuchar esta música es lo que ocurre típicamente: estás buscanco patrones de la música tonal dentro de una música que no los tiene. Es decir, la música atonal no tiene la lógica de la tonal. Y las notas sí se relacionan entre sí, pero no lo hacen como la música tonal, la base o el elemento de unión en el dodecafonismo es la serie de partida de la composición, porque se repite y se repite constantemente (transpuesta, invertida, retrogradada, etc.... pero es siempre la misma).

Las músicas exóticas son modales, no siguen tampoco la lógica de la música tonal, pero de alguna manera la música modal, aunque se fue al garete en el siglo XV, resurgió como elemento compositivo en el s. XX y nos suena más, aparte de mucha música popular antigua. De hecho muchas canciones pop son modales. Por eso su aceptación no es tan difícil.

En mi caso lo que hago, pero no lo hago de forma consciente ni "a propósito" es que cuando escucho música atonal no estoy pensando en la música tonal, por eso lo que escucho me gusta o no por lo que oigo, pero no por lo que no oigo (nada tonal). Esto es como ser bilingüe: cambias de idioma sin pensar en el otro.

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draku
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Re: ¿De quién es la culpa si nadie escucha?

Mensaje por draku »

si se me permite entrar al debate desde mi ignorancia, diría que la música tal y como la conocemos es producto de siglos de progreso, por parte de expertos y auténticos estudiosos que, desde los inicios, trataron de establecer cuáles eran las notas más adecuadas para formar melodías y armonías.

Quizás algo que a un oyente actual le pueda parecer tan simple como lo es la música gregoriana, pues quizás en la época ya era todo un logro obtener ese equilibrio sonoro.

también en el renacimiento se usaban polifonías complejas e incluso disonantes para crear efectos sonoros espectaculares. en alguna ocasión he leído que esa fue una de las cimas de la música occidental.

Mi opinión es que las innovaciones académicas del siglo XX tienen más que ver con un agotamiento ante las formas clásicas y una forma de rebeldía musical, unas veces acertada y otras no tanto...

aunque el post que escribiste me parece interesante, de hecho si uno prueba a oír música tradicional árabe u oriental, se va a encontrar con armonías que en un principio le van a sonar feas, pero conforme siga oyendo esta música, va a ir aceptándola más. Al menos eso me pasó a mí, je, je. Así que sí es muy probable el tema de la "educación musical" que hablas

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Xinver
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Re: ¿De quién es la culpa si nadie escucha?

Mensaje por Xinver »

Hola draku...

Comparto algunas cosas de lo que dices, otras no.
Especialmente lo primero.... Por lo que yo he leído y todo eso, la cosa en música no es que se teoriza y luego se lleva a la práctica. Nunca jamás ha sido así, ni siquiera en cosas como la atonalidad.
Primero siempre se ha dado el uso de un tipo de música y mucho después se ha formado el cuerpo teórico de la misma (reglas armónicas, etc..).
Y en cada momento lo que eran consonancias o disonancias fue cambiando. Ya hemos hablado en otro sitio de esto pero resumiendo y sin tirar más allá de lo modal...
En toda la Edad Media era la música modal lo que imperaba. Al principio se armonizaba el canto sólo con octavas y unísonos, lo cual es lo más natural. Después se cantaba todo armonizando en quintas (cosa que después fue una prohibición, ya empezamos con las discordancias según las épocas). En este periodo la tercera y la sexta eran disonancias y sólo se usaron de paso. Más tarde se dieron cuenta que no sonaban mal y pasaron a ser consonancias.
Hubo un período polifónico florido que mencionas y si había disonancias eran de paso todas (pero siglos después, lo que eran acordes de paso tomaron protagonismo),
En el renacimiento tardío hubo una "crisis" por la afinación. La música pasó de ser únicamente vocal (religiosa) a estar acompañada instrumentalmente, y dado que la afinación no era temperada, el resultado sería parecido a la micro tonalidad de ahora, con diversos instrumentos afinados casi igual, pero diferentes.
Imagino que habría diferentes soluciones y la que preponderó fue la de Bach, donde en el clave bien temperado asentó la afinación temperada, y fue lo que todo el mundo adoptó.
En ese momento de los distintos modos, predominaron el jónico y el eólico, y de ahí salieron el modo mayor y el menor.
Aquí las consonancias eran las sextas y terceras (quintas paralelas y octavas ya prohibidas, tu tritono también, claro).
Desde entonces hasta finales del romanticismo, el sistema tonal se expande de forma que amplía lo que son intervalos aceptables como las novenas, séptimas, etc...
En principio del s. XX aparecen movimientos que intentan buscar lenguajes que rompieran con lo anterior, porque pensaban que estaba agotado. Entre ellos fue el impresionismo y el expresionismo (atonalidad).

Pero ni siquiera algo que tenemos más cercano y sabemos cómo se gestó, es decir, la atonalidad, fue algo pensado primero y hecho después... Varios autores coincidieron en usar series dodecafónicas, sin saber uno del otro (Schönberg, Ives, Hauer). Lo que hacían es un atonalismo libre, sin reglas, o anti-reglas. Desde 1911 más o menos, Schönberg se propuso perfeccionar todo esto y tardó una década en proponer las bases de su lenguaje.
Han pasado 100 años y aún no se ha podido establecer la base teórica de muchos aspectos de la atonalidad, el más complicado la armonía.

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Re: ¿De quién es la culpa si nadie escucha?

Mensaje por Anonymous »

No me uno a la discusión porque no me gusta la teoría en la música, es que ya soy tan racional y analítico que la música es uno de los pocos espacios donde no lo soy, donde todo eso queda fuera, entonces meterlo también en la música es negarme esos pocos espacios en donde no soy alguien completamente racional.

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Re: ¿De quién es la culpa si nadie escucha?

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Luizz escribió: Esto lo pregunté en el otro hilo. Tengo una confusión con esto, ¿atonal es que no es diatónico? ¿o atonal es que las alteraciones son tan continuas que no hay una escala y acordes debajo?
Es que lo veo muy diferente una cosa de otra. Para mi se puede estar fuera de la escala diatónica pero con una nota base clara, o un acorde debajo claro, y la sensación es muy diferente a las obras atonales más bien caóticas que van pasando de una nota a otra sin mucho sentido.
DIATONICO = está dentro de la escala mayor o menor
Por tanto todo lo basado en estas escalas es tonal, aunque haya notas ajenas a la escala que vendrán de acordes secundarios o de intercambio modal. Lo importante aquí es que hay un centro tonal y por tanto acordes de tónica, de su dominante y de dominante.

ATONAL = no hay centro tonal. En la atonalidad "clásica" todas las notas son jerárquicamente iguales, no hay acordes de tónica, de dominante ni de su dominante.

Por cierto, el Walzer ese de Grieg está todo en La menor (analicé la primera parte en el otro hilo, no sé si lo has visto),
Mrkeyboard escribió:No me uno a la discusión porque no me gusta la teoría en la música, es que ya soy tan racional y analítico que la música es uno de los pocos espacios donde no lo soy, donde todo eso queda fuera, entonces meterlo también en la música es negarme esos pocos espacios en donde no soy alguien completamente racional.
Yo pienso que la teoría de cualquier cosa no es incompatible con practicarla desde un punto de vista no-racional si se quiere decir así. Pero bueno, cada cual tiene sus inquietudes.

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Re: ¿De quién es la culpa si nadie escucha?

Mensaje por Fenix »

Yo estoy leyendo ahora un libro sobre la risa, y el sentido del humor en general, desde el punto de vista de la neurociencia; creo que, en buena parte, se puede extrapolar a lo que aquí se comenta.

Al final de todo, el cerebro funciona con el objetivo de obtener una recompensa (que químicamente puede ser concretado en la dopamina). Por lo tanto, cualquier actividad en la que esté inmerso el cerebro y que estimule su producción de dopamina nos va a resultar placentera y, evidentemente, querremos repetir.

El cerebro es un módulo diseñado para buscar patrones con los que poder resolver conflictos. Cada vez que encontramos una solución a un conflicto, nos damos placer (somos eminentemente hedonistas :mrgreen:). Sin embargo, sí es importante ver que, aunque no siempre, en la mayoría de los casos es necesaria una fase de resolución para obtener el mayor placer, puesto que nuestro cerebro está pensando siempre en soluciones. Eso no quiere decir que deban ser soluciones correctas; cualquier patrón-solución que cumpla las condiciones de partida nos sirve (por eso podemos asumir sin ningún problema que un truco de magia es... magia, o que una Teoría de la Conspiración puede ser tan válida como otra para explicar un hecho).

Dicho eso, probablemente una analogía de estas dos visiones de la música en el mundo del humor podría ser el humor clásico y el humor absurdo. A todos nos gusta el buen humor y reír (buscamos obtener placer) pero, ¿a todos les gusta el humor absurdo?

Yo creo que con la confrontación en la música de la que habláis, ocurre algo parecido. Es cierto que existe un componente social (tanto espacial como temporal) que hace que cierta música prevalezca, en general, sobre las demás. Pero es que, además, la música que ahora mismo domina cuenta con la ventaja de que ofrece una resolución al cerebro. Cosa que la mayoría de las músicas "no convencionales" no hacen. Por lo tanto, estas otras músicas, aunque tengan detrás un sistema, no ofrece al cerebro una parte fundamental para recompensarse. Por eso no es necesario saber música para que algo te guste.

¿Eso quiere decir, entonces, que ninguna música que no sea conclusiva pueda llegar a tener éxito con todos los cerebros? No lo creo, por la misma razón que existe gente a la que le gusta el humor absurdo. Por lo tanto, puede haber gente predispuesta "inconscientemente" a aceptar ese tipo de música? Yo creo que sí. ¿Podrá convertirse en algo general? Nunca digas nunca jamás, pero yo lo dudo salvo que nuestro cerebro cambie drásticamente.

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Teclados: Yamaha CLP440 / Yamaha PSR-E333
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Mi Gramola (musidario de un picateclas)

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