Plan de estudio - autodidacta

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GonsiRM
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Re: Plan de estudio - autodidacta

Mensaje por GonsiRM »

ferpiano escribió: Mié Feb 17, 2021 11:43 am
cpa escribió: Mar Feb 16, 2021 11:32 pm
ferpiano escribió: Mar Feb 16, 2021 11:22 pm Los de la escuela rusa hay que estudiarlos con un profesor (formado por esa escuela) porque tiene que supervisar que la postura y todos los movimientos sean los que busca esa escuela. Sin un profesor entrenado no sirve de mucho provecho.
Pues como todos, no entiendo la diferenciación. Estos libros no son más que recopilatorios de obras de varios autores puestas por niveles, no entiendo por qué estos no deberían ser aconsejables sin profesor y otras literaturas si... :shock:
Si ves una clase de un profesor ruso formado en esa escuela verás que empiezan con alumnos muy pequeños (cuatro o cinco años) y que les forman en todos los aspectos. Corrigiéndoles continuamente la postura, el gesto, la intencicón, el carácter, la pulsación... Todo. Es una escuela muy exigente (sobre todo para la mentalidad occidental). Es bastante aagobiante para un niño que no esté acostumbrado a eso. Pero allí normal ese tipo de exigencia académica ya desde el inicio de los estudios. No se trata del material que tocan sino cómo lo tocan y sobre todo la preparción física y mental (entrenamiento) que te enseñan desde la primera clase hasta el grado superior.
Totalmente de acuerdo, doy fe en lo del profesor ruso, aunque yo empecé un poquito más mayor. Todo eso era el núcleo de las enseñanzas incluso llevando ya unos cuantos años de enseñanza. En mi caso concreto, yo tengo decenas de partituras en ruso, algunas en especial recopilaciones de piezas más o menos conocidas, muchas transcripciones de piezas sinfónicas y orquestales (adaptadas a un determinado nivel) de las cuales no hay arreglos o ediciones similares en otro sitio (hay una editorial en concreto que era "Musika Moscú" o algo así, a ver si lo miro). Eso es a lo que me refería también en otro hilo, acerca del aprendizaje y las enseñanzas que te puede transmitir un maestro y que de forma autodidacta en la mayoría de casos no se puede lograr.

Para mí esa escuela ha dado la hornada más grande de pianistas y maestros durante todo el s.XX, a parte de la gran masa de pianistas de tipo medio (que no están en circuito internacional). Obviamente algunas de las cosas que me contaba mi maestra eran técnicas más propias de metodologías de Gulag que de enseñanzas de para un joven músico en ciernes. :mrgreen:

Perdón por el off-topic

ferpiano
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Re: Plan de estudio - autodidacta

Mensaje por ferpiano »

GonsiRM escribió: Mié Feb 17, 2021 1:05 pm
ferpiano escribió: Mié Feb 17, 2021 11:43 am
cpa escribió: Mar Feb 16, 2021 11:32 pm
ferpiano escribió: Mar Feb 16, 2021 11:22 pm Los de la escuela rusa hay que estudiarlos con un profesor (formado por esa escuela) porque tiene que supervisar que la postura y todos los movimientos sean los que busca esa escuela. Sin un profesor entrenado no sirve de mucho provecho.
Pues como todos, no entiendo la diferenciación. Estos libros no son más que recopilatorios de obras de varios autores puestas por niveles, no entiendo por qué estos no deberían ser aconsejables sin profesor y otras literaturas si... :shock:
Si ves una clase de un profesor ruso formado en esa escuela verás que empiezan con alumnos muy pequeños (cuatro o cinco años) y que les forman en todos los aspectos. Corrigiéndoles continuamente la postura, el gesto, la intencicón, el carácter, la pulsación... Todo. Es una escuela muy exigente (sobre todo para la mentalidad occidental). Es bastante aagobiante para un niño que no esté acostumbrado a eso. Pero allí normal ese tipo de exigencia académica ya desde el inicio de los estudios. No se trata del material que tocan sino cómo lo tocan y sobre todo la preparción física y mental (entrenamiento) que te enseñan desde la primera clase hasta el grado superior.
Totalmente de acuerdo, doy fe en lo del profesor ruso, aunque yo empecé un poquito más mayor. Todo eso era el núcleo de las enseñanzas incluso llevando ya unos cuantos años de enseñanza. En mi caso concreto, yo tengo decenas de partituras en ruso, algunas en especial recopilaciones de piezas más o menos conocidas, muchas transcripciones de piezas sinfónicas y orquestales (adaptadas a un determinado nivel) de las cuales no hay arreglos o ediciones similares en otro sitio (hay una editorial en concreto que era "Musika Moscú" o algo así, a ver si lo miro). Eso es a lo que me refería también en otro hilo, acerca del aprendizaje y las enseñanzas que te puede transmitir un maestro y que de forma autodidacta en la mayoría de casos no se puede lograr.

Para mí esa escuela ha dado la hornada más grande de pianistas y maestros durante todo el s.XX, a parte de la gran masa de pianistas de tipo medio (que no están en circuito internacional). Obviamente algunas de las cosas que me contaba mi maestra eran técnicas más propias de metodologías de Gulag que de enseñanzas de para un joven músico en ciernes. :mrgreen:

Perdón por el off-topic
Sí, yo he visto clases grabadas y he leído artículos sobre la denominada "Escuela rusa de piano". Durante un tiempo tuve curiosidad por leer experiencias de gente que hubiera estudiado en conservatorios rusos o de influencia rusa (después de la desaparición de la Unión Soviética).
El nivel de exigencia es tremendo, más cuanto más avanzas en los estudios. Aparte de que empiezan desde muy jóvenes. Pero yo diría que eso es más característica de la mentalidad rusa (o soviética) que de la enseñanza del piano en particular. Yo tuve una profesora particular de ruso que el primer día me mandó aprender una hoja entera de verbos para la siguiente clase :mrgreen: Y por lo que sé de gente que estudió en la universidad allí también pasa eso con otros tipos de enseñanza. Allí lo de "la letra con sangre entra" está muy en voga todavía hoy en día. Además con cierta violencia verbal o al menos presión psicológica o, por así decir, aspereza. Lo del sacrificio está bien visto. Lo contrario se percibe como pereza o incompetencia.

Sí, ya conozco la editorial esa. Se llama Музыка (Música) (así tal cual, con poca originalidad en el nombre jejeje).
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vicrogo
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Re: Plan de estudio - autodidacta

Mensaje por vicrogo »

Doy fe de lo dicho. Tras tres años de autodidacta, este curso conseguí plaza en la escuela municipal de música de mi barrio (Madrid); en mi clase de piano para adultos vamos tres personas, y nuestro profesor, ahora lo sé, se formó bajo los dictámenes de la escuela rusa de piano, cuyo ideario se expone claramente en el libro "El arte del piano", de Heinrich Neuhaus. Tras la primera clase, uno de los alumnos acudió a secretaría para pedir que lo bajaran a una clase de menos nivel, y allí de dijeron que estaba matriculado en primero: no hay menos; pero él, explicaba, ¡no se entera de nada! El profesor, desde el principio, mostró un método de trabajo exigente, y... cómo podría decirlo... muy invasivo. Por ejemplo, mientras estamos tocando estamos "conectados" al piano, siempre tenemos una tecla pulsada, aunque sea sin sonido, y en esa situación no podemos hablar, ni siquiera un "huy", o "perdón": nada, porque el área cerebral que controla el lenguaje compite con las áreas implicadas en el aprendizaje e interpretación musical. La postura, la respiración, el ángulo del dedo, la presión de la mano, el equilibrio, la fuerza... todo eso ha de controlarse al máximo desde el principio. Es casi como una religión. Tengo una prima, muy joven, que lleva unos años en una escuela distinta, "no rusa", y cuando la escucho tocar (lo hace muy bien), le pregunto si a ella le insisten en cómo poner los dedos en el teclado... "no, bueno, que ponga la mano arqueada como si tuviera una manzana", que es lo típico... justo lo primero que me corrigió mi profesor... debo cambiar esa postura, que tanto me costó pillar siendo autodidacta, los dedos atacan las teclas planos, colgados de las teclas, apoyando horizontalmente, salvo si toco levemente, entonces toco "desde arriba"... en fin, que podemos pasarnos cinco minutos estudiando cómo tocar UNA NOTA correctamente... eso sí, acordes, tonalidades, grados... todo eso casi nos lo da por sabido, menciona el círculo de quintas como si fuera algo de dominio común... la verdad es que, de los tres, dos somos autodidactas (y nos vamos arrastrando viviendo más o menos a costa de todo lo que sabemos), y el pobre que empieza de cero absoluto lo sufre más (es el que se quiso borrar). ¿Quiere decir eso que no me gustan las clases? No. Sí que me gustan. Pero es duro... la verdad es que estoy descubriendo cosas insospechadas, es ver el piano y cómo se toca de un modo profundo, emocionante, sea o no capaz ahora "comprendo" qué es tocar el piano mucho más que antes y, por primera vez, me he emocionado estando yo solo frente al piano.

En fin, que la escuela rusa, la que dio al mundo a Rubinstein, a S. Richter y a tantos otros genios ahora empieza a vislumbrar qué es y por dónde va, veremos qué pasa actuando sobre un zote como soy yo. Eso sí: es por definición algo que ocurre entre un profesor y un alumno, no se puede poner en práctica por uno mismo.

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Mincho
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Re: Plan de estudio - autodidacta

Mensaje por Mincho »

Coñooo! ya sé como describir mi particular método de aprendizaje para que se comprenda mejor, es exactamente lo contrario que el ruso :lol:

En los concursos de piano que celebran en Vigo había algo que había detectado y era que notaba que los participantes rusos tocaban de otra forma, no sabría explicarlo, pero parecía como un nivel por encima.

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Re: Plan de estudio - autodidacta

Mensaje por leograf »

Vicrogo... tu estarás contento, pero tal como lo cuentas a mí el método me parece de todo menos atractivo. Y no me imagino lo que será para un niño: o acaba odiando el piano o sale un genio.

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vicrogo
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Re: Plan de estudio - autodidacta

Mensaje por vicrogo »

leograf escribió: Sab Feb 20, 2021 7:04 pm Vicrogo... tu estarás contento, pero tal como lo cuentas a mí el método me parece de todo menos atractivo. Y no me imagino lo que será para un niño: o acaba odiando el piano o sale un genio.
Lleva muchos años dando clases, especialmente a niños, y me da la impresión de que con ellos es más fácil la cosa, porque ellos están predispuestos a que cualquier profesor les proponga cosas que no tienen por qué tener sentido, sea resolver ecuaciones, aprenderse las capitales de Europa o tocar el piano haciendo el pino; carecen de sentido crítico, para bien y para mal, (o lo tienen mucho más atenuado), y dan por sentado el principio de autoridad. Un adulto se plantea por qué debe hacer tal o cuál cosa, pensará si le conviene el sistema, etc.

Mi enfoque es práctico, es decir, para mí es importante aprender a tocar el piano, y estoy dispuesto a poner de mi parte, soy "muy bien mandado". Ahora bien, me estoy dando este curso como tiempo de prueba, es decir, evaluaré al final lo aprendido, el sistema, y veremos si quiero seguir o no. Desde luego esto no se parece a las clases de otros profesores, incluso de la misma escuela, que van proponiendo obras y avanzando, y el asunto de las posturas, los ángulos, las respiraciones, la actitud, el peso, las articulaciones, la percepción sonora... o no se plantean o solo muy de pasada. Ayer me decía este profesor: ¿a que no pensabas que aprender a tocar el piano fuera esto? ... Y no, claro que no lo pensaba.

Yo creo que me acerqué al piano con una actitud más que inocente muy ingenua, queriendo tocar "cosas"... ahora ya no me gustaría simplemente saber tocar "El Padrino" y unas cuantas cosas más, quiero saber tocar... evidentemente siendo consciente de que conciertos tampoco voy a dar. Pero también es verdad que hay una especie de vértigo detrás de las posibilidades del piano, es toooodo un mundo, mucho, mucho más de lo que yo habría podido imaginar; que sea o no para mí ese mundo es lo que está por ver.

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Eremita
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Re: Plan de estudio - autodidacta

Mensaje por Eremita »

Buenas.

Con permiso contaré algo que puede que haga que se entienda un poco mejor el porqué las escuelas rusas funcionan más o menos así en prácticamente todos los ámbitos.

Hace muuuuchos años. Cuando la URSS era un inmensa potencia su sistema educativo era de los mejores que existían, o al menos de los más efectivos.

Era una educación de aplicación muy práctica y esa misma educación era extremadamente selectiva.
Un niño empezaba en la escuela y se el empezaba a educar. Según el niño iba avanzando se analizaban sus progresos de manera que se miraba por donde el niño tiraba o destacaba. Si era mejor en ciencias que en letras o viceversa, y según crecía se le iba dirigiendo en lo que el más destacaba.

A los que no tenían facultades para el estudio, no se le enviaba al paredón jeje, se les pasaba a las ramas profesionales, donde no es que la educación fuera menos exigente, sino que se trabajaba más con las manos.
Los que aún así no fueran capaces de llevar a cabo una formación profesional, se les mandaba a escuelas taller más básicas, pero se les seguía formando.

La mentalidad de que cada individuo debía de ser de provecho para la sociedad, se llevaba a rajatabla. Muy muy pocos habían que no acabarán trabajando en algo según sus capacidades de estudio o manuales.

Era la parte """buena""" de la educación comunista radical. Actualmente allí, mantienen la exigencia y el control, pero sobre la selección, creo que cambió un poco el asunto con la libre elección de materias. Antes se estudiaba lo que "el partido" decía y cuando lo decía.

Cuando yo era peque estudiaba en una escuela pública alemana (nací allí hijo de los emigrantes que se fueron de España en los 50 y 60).
Era la todavía República Federal Alemana y el sistema educativo era el mismo que el ruso (por ejemplo en las matemáticas) pero mucho más amable. No se denigraba al individuo.

Cuando mis padres tomaron la decisión de volver a España, yo empecé aquí los estudios a mitad de 5º de E.G.B. Durante 2 años no hice exámenes.
Venía de un programa de estudios mucho más avanzado del que había aquí, así que "viví de rentas".
Eso también tiene su parte bastante negativa. Como nadie se preocupó de hacerme avanzar en mi formación me estanqué. Cosas que pasan jeje.

Confío que esto sirva para entender un poco más los "sistemas rusos", o al menos de donde viene ese tipo de formación.

Un saludo.

PD: Edito, porque me faltaba comentar un apunte.
La diferencia entre los rusos de la URSS y sus enemigos durante la guerra fría era que, para los rusos no era necesario hacerlo bonito, pero era imperdonable no hacerlo bien. Los americanos se tiraron a "hacerlo vendible". Eso no significa que no iniciaran cosas buenas en muchos aspectos, pero se dedicaron a convertirse en buenos comerciales. ;)
Última edición por Eremita el Sab Feb 20, 2021 10:18 pm, editado 1 vez en total.
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GonsiRM
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Re: Plan de estudio - autodidacta

Mensaje por GonsiRM »

ferpiano escribió: Sab Feb 20, 2021 10:04 am
Sí, yo he visto clases grabadas y he leído artículos sobre la denominada "Escuela rusa de piano". Durante un tiempo tuve curiosidad por leer experiencias de gente que hubiera estudiado en conservatorios rusos o de influencia rusa (después de la desaparición de la Unión Soviética).
El nivel de exigencia es tremendo, más cuanto más avanzas en los estudios. Aparte de que empiezan desde muy jóvenes. Pero yo diría que eso es más característica de la mentalidad rusa (o soviética) que de la enseñanza del piano en particular. Yo tuve una profesora particular de ruso que el primer día me mandó aprender una hoja entera de verbos para la siguiente clase :mrgreen: Y por lo que sé de gente que estudió en la universidad allí también pasa eso con otros tipos de enseñanza. Allí lo de "la letra con sangre entra" está muy en voga todavía hoy en día. Además con cierta violencia verbal o al menos presión psicológica o, por así decir, aspereza. Lo del sacrificio está bien visto. Lo contrario se percibe como pereza o incompetencia.

Sí, ya conozco la editorial esa. Se llama Музыка (Música) (así tal cual, con poca originalidad en el nombre jejeje).

Sí, a esa me refería! menudo nombre mas original pusieron... 100% austeridad soviética. Una de las historias que más me llamó la atencion de mi profesora (ella era de la época de la URSS e hizo los estudios superiores en el Consevatorio Tchaikovsky de Moscú) es que cuando era pequeña, más o menos con la edad que yo tenia cuando me la contó, es que alguna vez que se sentaba a estudiar la lección, tenia un pelo muy largo y le sacaban dos trenzas largas y se las ataban a dos patas de la banqueta. Hasta que no terminase no se movía de allí ni el tato :ojos

Conmigo era exigente, pero de una forma normal. Yo guardo un gran cariño y un recuerdo inmejorable de ella en todos los aspectos.

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Re: Plan de estudio - autodidacta

Mensaje por ferpiano »

Eremita escribió: Sab Feb 20, 2021 9:07 pm

PD: Edito, porque me faltaba comentar un apunte.
La diferencia entre los rusos de la URSS y sus enemigos durante la guerra fría era que, para los rusos no era necesario hacerlo bonito, pero era imperdonable no hacerlo bien. Los americanos se tiraron a "hacerlo vendible". Eso no significa que no iniciaran cosas buenas en muchos aspectos, pero se dedicaron a convertirse en buenos comerciales. ;)
Yo, que he estudiado un poco, tanto la cultura norteamericana como la de lo que entonces era la Unión Soviética, me atrevería a decir que son mentalidades completamente diferentes. Los americanos ven las posibilidades de "monetizar" un talento. Bueno, quien dice un talento dice cualquier otra cosa, en realidad ("business is business"). Y, los rusos, el deber de sacrificio en desarrollar un don, si se tiene, claro.
Como curiosidad, para los americanos fue todo un triunfo la primera vez que un norteamericano (o no ruso) ganó el primer premio del prestigioso Concurso Chaikovsky del Conservatorio de Moscú, en 1957. Aunque hay que tener en cuenta que van Cliburn tuvo una profesora de piano rusa, medalla de oro de piano del Conservatorio de Moscú. Igual que la primera gira de un pianista occidental en la entonces Unión Soviética: el canadiense Glenn Gould. Con gran reconocimiento, por parte de los grandes maestros rusos, de su talento y genialidad. Por cierto, Steinway (con buena filosofía americana) lo usó para promocionar sus pianos en los países del Este.
Última edición por ferpiano el Dom Feb 21, 2021 1:18 am, editado 1 vez en total.
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Eremita
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Re: Plan de estudio - autodidacta

Mensaje por Eremita »

ferpiano escribió: Sab Feb 20, 2021 11:43 pm
Eremita escribió: Sab Feb 20, 2021 9:07 pm

PD: Edito, porque me faltaba comentar un apunte.
La diferencia entre los rusos de la URSS y sus enemigos durante la guerra fría era que, para los rusos no era necesario hacerlo bonito, pero era imperdonable no hacerlo bien. Los americanos se tiraron a "hacerlo vendible". Eso no significa que no iniciaran cosas buenas en muchos aspectos, pero se dedicaron a convertirse en buenos comerciales. ;)
Yo, que he estudiado un poco, tanto la cultura norteamericana como la de lo que entonces era la Unión Soviética, me atrevería a decir que son mentalidades completamente diferentes. Los americanos ven las posibilidades de "monetizar" un talento. Y, los rusos, el deber de sacrificio en desarrollar un don.
Como curiosidad, para los americanos fue todo un triunfo la primera vez que un norteamericano (o no ruso) ganó el primer premio del prestigioso Concurso Chaikovsky del Conservatorio de Moscú, en 1957. Aunque hay que tener en cuenta que van Cliburn tuvo una profesora de piano rusa, medalla de oro de piano del Conservatorio de Moscú. Igual que la primera gira de un pianista occidental en la entonces Unión Soviética: el canadiense Glenn Gould. Con gran reconocimiento, por parte de los grandes maestros rusos, de su talento y genialidad. Por cierto, Steinway (con buena filosofía americana) lo usó para promocionar sus pianos en los países del Este.
Buenas ferpiano.

Mi último comentario iba más en un aspecto general.
Por supuesto que las mentalidades eran muy diferentes.

Estados Unidos con el Plan Marshall hizo la mayor conquista conocida en este mundo y sin pegar un tiro. Utilizó su oportunidad de ayudar en la recuperación europea después de la 2ª guerra mundial y desde la buena posición en la que se encontraba (ya que dos océanos le salvaban de los enemigos) empezó su invasión económica y arrasó.

La música (como la ciencia y otras materias) fueron utilizadas. Pero eso es de lo más lógico.
Los americanos se movieron con más soltura que los rusos. El este estaba más preocupado de hacerse fuerte que de expandirse. El clima influye en las formas de pensar jejeje

Aunque no lo veamos o entendamos desde aquí, la URSS (con permiso seguiré utilizando esas siglas para referirme al conglomerado que ahora es) tiene mucho de mentalidad oriental, no hay que olvidar a sus vecinos.

Por eso, cuando en el reportaje sobre Richter este dijo que los EEUU le parecían fríos y todo igual me extraño. Pero ahora lo entiendo.

Al igual que el caso más actual en la música de Dimash Kudaiberger. Mucha gente aquí no se explica como no tiene más éxito o está más promocionado en EU y USA, pero si supieran lo que lo está desde Indonesia hasta el norte de la actual Rusia y desde Polonia a Japón se asombrarían.

No quiero salirme del tema.
La información que ofrecí es solo para ayudar a entender el porqué de ciertas formas de enseñanza. De hecho la muestra más clara fue mientras Alemania seguía separada por el muro y en la Oriental el sistema ruso se aplicaba con vara y en la Occidental se fue suavizando para ir adecuándolo al los nuevos modelos de sociedad.

¿Qué el sistema ruso de enseñanza (en general) es mejor o peor? Supongo que como todo, tiene sus cosas buenas y sus cosas malas. La forma de implantarlo era y es muy exigente, ¿Qué esa exigencia se puede excusar por los resultados a obtener? si es elegida por propia voluntad, no lo veo mal.

No estoy hablando solo del piano. Esto es en general.
Lo que si creo que puedo afirmar por mi propia experiencia en ciertos ámbitos es que, o se empieza a estudiar con los sistemas rusos desde muy joven o cuando ya le pilla a uno algo talludito, le puede resultar extremadamente duro. A los primeros signos de flaqueza, a uno lo apartaban. Buscaban a los fuertes, a los que aguantasen.

Da que pensar que tantos grande en muchos ámbitos, cuando tenían la oportunidad de irse siguieron viviendo allí. Se me viene a la memoria Oistakh y Rostropovich por el recuerdo del documental de Richter. Por algo sería.

Un saludo.
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ferpiano
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Re: Plan de estudio - autodidacta

Mensaje por ferpiano »

En el segundo vídeo que puse salen Gould y Richter, cuando son presentados el uno al otro. Cuando la gira del 57. Recuerdo que en los documentales de Gould, concretamente en "On the record", éste presumía, siguiendo la partitura, que él lo tocaba tal cual estaba escrito, no como Richter, jejeje (lucha de egos, supongo).
En cuanto a la concepción americana o soviética de la enseñanza, los soviéticos mantenían el sistema tradicional proveniente ya de la la Grecia Antigua. Con una estrecha relación maestro-alumno (recordemos que fueron evangelizados por San Cirilo y San Metodio, de ahí el alfabeto cirílico ruso). En cambio, los estadounidenses (blancos, de procedencia europea), son de tradición protestante, luterana. Eso influye, sin duda, entre otras cosas, en los métodos de enseñanza. Tampoco digo que uno sea mejor que otro. Particularmente pienso que cada uno de esos sistemas tiene sus cosas buenas y sus cosas no tan buenas. No lo dije como crítica sino como contexto para entender el por qué de cada cuestión. Al menos según mi interpretación :piano Hay que señalar que a mediados del siglo pasado, en plena Guerra Fría, Los Estados Unidos y la Unión Soviética iniciaron la competición por la conquista espacial. Cualquier tema sobre las relaciones entre occidente y la Unión Soviética (sólo basta leer los periódicos de la época) estaba siempre condicionada por ese hecho.
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Cantabile88

Re: Plan de estudio - autodidacta

Mensaje por Cantabile88 »

Fer, a la hora de enseñar piano, en qué se manifiesta la tradición protestante luterana? En qué radica la diferencia entre el modelo de enseñanza de la antigua URSS y el estadounidense?

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