Guía Audición: Webern, Concierto para 9 instrumentos.

[Xinver]

Sigo con mi serie, pero dado, como era de esperar, el escaso interés en el foro, no voy a duplicar el esfuerzo de escribirlo en dos sitios.

Pido disculpas a los que sí han visto esto aqui.
Yo seguiré con la serie a mi ritmo. Publicaré os enlaces aquí.

Elegí este concierto porque es cortísimo (menos de 6 minutos) y es la síntesis de toda una era y un movimiento rompedor e influyente para siempre.

Enlace: https://komptools.blogspot.com/2022/09/ ... nueve.html

[Mrkeyboard]

Ya lo oiré en tu blog. Sobre el interés del foro, pensé ya estabas preparado para esa respuesta desde el principio, no es solo por el tipo de obras, sino porque este es un foro esencialmente amateur, hay que tener un nivel de conocimientos teóricos para comprender esas obras y para entender lo que escribes, tu explicas dando por sentado conocimientos de orquestación y armonía que la mayoría aquí no tiene.

Yo suelo abrir temas que pienso todos pueden comprender, pero yo también hice una excepción ayer cuando abrí el tema del manejo de la tonalidad del romanticismo, lo que pasa es que es un asunto que me interesa mucho y no solo lo puse para compartirlo, porque sabía que la mayoría no lo va a entender, sino para ayudarme a mi mismo escribiendo mis ideas, solo que en lugar de hacerlo de forma privada, lo hice de forma pública. Lo escribí pareciendo que estaba dando una clase, pero en realidad la clase me la estaba dando a mi mismo.

[draku]

Para mí, la mayor virtud de este concierto de Webern es su brevedad fuera broma, admito que no me ha disgustado, y precísamente la poca duración me ha permitido oírla con atención y hasta el fin. Al oírla suena como de buena calidad, y parece que tenga su propio significado y lógica oculta, aunque sólo Webern la sepa jeje. Sobre el conjunto de instrumentos, me parece que suena muy bien y completo. Así que mis respetos para webern, hay que apreciar que es de los años 30, y quizás fue de los primerísimos que experimentaron con algo así...

[Xinver]

Claro que sabía que el interés sería justo. No me molesta nada. Pero es un poco tonto duplicar el trabajo de hacerlo en dos sitios ya que no es solo copiar y pegar…

[Mrkeyboard]

Yo la acabo de oir y emocionalmente no me gustó nada. Uso la palabra “emocional” como una forma de hablar de mis valores estéticos. La escuché completa porque es muy corta, y no sentía aburrimiento sino una especie de angustia, porque es una música demasiado fragmentada y seca, donde no entiendo ni siquiera qué idea extramusical quería expresar, lo sentí tan desarticulado, que más bien pensaba en un psiquiatra con su paciente elaborando un discurso incomprensible y el psiquiatra poniéndolo en música, diciendo “señores, esto fue lo que expresó en palabras, gestos y actitudes”. Así que perfectamente sí podría ser una expresión humana, pero de una situación así. Después de todo, en esa época también estaba naciendo el psicoanálisis, que podía ofrecer una fuente nueva de cosas a plasmar artísticamente.

Hay una intención clara en ser muy seco emocionalmente, quizás como una forma de contraponerse al exceso de emocionalidad pasada o de representaciones impresionistas. Ésto yo no se qué es, seguramente si uno lo analiza encontrará toda clase de conceptos e intelectualismos, para mi esta es una obra netamente intelectual, de búsquedas de estéticas nuevas, un experimento en donde más que la representación artística, lo que busca es poder darle contexto a una serie de teorías, a ver cómo suenan cuando se ponen en práctica. Cómo suenen es lo de menos, lo valioso según ellos es la novedad del concepto y su valor intelectual/filosófico.

Yo me imagino en esa época que un grupo de gente estaría muy orgullosa porque se sentía capaz de abrir nuevos caminos, de saber que estaban haciendo música que sonaba de una manera que era la primera vez en la historia que algo así se creaba, y eso era lo único que les interesaba, después de todo así ya lo venían haciendo antes, cuando del barroco se pasó al clasicismo luego al romanticismo, etc, pues tocaba seguir creando nuevas posibilidades estéticas. Lo que pasa es que ésta última fue tan violenta, radical y extrema que quebró la continuidad de un público y de unos músicos que no tenían problema de pasar de un estilo a otro (aunque es cierto que Brahms podía tener sus detractores, o Debussy o Wagner), pero que cuando llegaron al siglo XX dijeron: “lo sentimos, pero ese tren que tomamos desde la Edad media, pues aquí nos bajamos, si quieren seguir, sigan ustedes solamente”. Esa forma de explicar ese rechazo, cuando escribes:

Este tipo de música es poco explorada incluso por los melómanos ya que causa un "rechazo" de entrada debido a su oposición estética a los sistemas musicales dominantes (incluso hoy día).

A mi no me convence, es el discurso moderno un poco victimista de “yo soy minoría rechazada porque hay una cultura dominante”. ¿Por qué mucha gente no quiso abandonar la tonalidad o la modalidad? Es más que hablar de un discurso dominante, porque incluso entre los expertos, muchos grandes intérpretes y directores se quisieron bajar del tren luego del Impresionismo y no fue por un asunto de presión del público, sino de sus propios valores y gustos artísticos, que podían abarcar desde la música antigua hasta 1910, pero luego de eso, ya no podían hacerlo, cuando supongo más de uno sí le hubiera gustado seguir en ese tren apreciando nuevos desarrollos. El asunto es que simplemente esos nuevos desarrollos no gustaron a la mayoría, no era nada personal en contra del siglo XX.

Claro, yo me estoy centrando en ciertos desarrollos que yo no puedo procesar, y el siglo XX fue el siglo de los experimentos, de todo tipo y con todo tipo de resultados, quedarse en solo algo como ésta obra es como quedarse con un árbol dentro de un continente de ecosistemas distintos.

[Xinver]

Estoy de acuerdo con muchas cosas que dices.
Con otras no tanto.
Claro que este movimiento, como todos, nace en respuesta a lo que hay en ese momento o en el pasado inmediato.
Pero no creo que que todo esto sea una historia intelectual u que lo de menos es como suene.
Creo que hay que ser lo suficientemente abierto para pensar que estos compositores utilizaban este tipo de música para expresar sus emociones. De hecho, se llama expresionismo. Para ellos, el romanticismo se había pasado de rosca en la vía de expresar emociones.
Yo entiendo que hay músicas que para unos es un asco total, a mi también me pasa, pero bueno yo no la desmerezco, en el plano emocional. Formas de expresar hay infinitas.
Par mi un fallo a la hora de meterse con este tipo de música es el comparar constantemente con la música tonal. Mientras uno no se pueda desligar de eso, no se puede meter a comprender y disfrutar (por que sí, yo lo disfruto mucho). Es como tener una nueva pareja y estar siempre siempre pensando en la anterior.... bueno es npoco burdo.
De cualquier forma la intención aquí es sacar a la palestra compositores que han sido influyentes sea cual sea nuestro gusto.
Y en este caso, es el núcleo de los tres Schönberg-Berg-Webern. Schönberg es un termino medio. Berg se tiró por una vertiente "algo" más próxima a la tonalidad, y Webern fue más estricto y aplicó ese método más rigurosamente. Sin llegar a plantear el serialismo de los años 50.

[Mrkeyboard]

Formas de expresar hay infinitas.

Lo que pasa es que en cuanto a esas formas de expresar, según yo entiendo que pasó en el siglo XX, en los siglos anteriores, las manifestaciones artísticas eran una celebración de la cultura europea, donde el Arte era su representación más sublime. Pero hacia finales del siglo XIX, sin entender yo bien los motivos, comenzó un movimiento de rechazo hacia esa cultura, por ejemplo, en Nietzsche con su nihilismo, con la muerte de Dios, con muchas otras posturas críticas donde muchos otros se sumaron, era un autodesprecio enorme que yo no entiendo bien de donde salió, si me conociera mejor las intimidades de la historia europea de ese momento lo entendería mejor. Luego, las consecuencias devastadoras de la I guerra mundial era el último desencadenante que faltaba para maximizar esa postura. Y la música del siglo XX nace en parte de ese enorme desprecio, hastío y rechazo cultural, no es un Arte que celebra la cultura, sino que quería derrumbarla (o ya la consideraba derrumbada) empezado de cero otra cosa, siendo el producto de todo lo que no tenía espacio en un cultura desarrollada durante siglos y siglos, ¿tonalidad? Hay que destruirla ¿lirismo? hay que destruirlo. Es un movimiento destructor por descreimiento, por decepción, por rabia, en lugar de ser una exaltación de la belleza, la elegancia, la elevación, la sensibilidad, sino su inversión de valores, todos los símbolos de la cultura europea altamente estimados se convirtieron en objeto de rechazo y odio por esas vanguardias, es su desvalorización de lo que era considerado supremo. Esa entiendo es su génesis ¿qué mensaje dentro de su Arte puede conllevar esa clase de emocionalidad llena de desprecio hacia la cultura y la sociedad?. ¿Estoy en lo cierto en mi análisis o no?

[Xinver]

Lo que pasa es que en cuanto a esas formas de expresar, según yo entiendo que pasó en el siglo XX, en los siglos anteriores, las manifestaciones artísticas eran una celebración de la cultura europea, donde el Arte era su representación más sublime. Pero hacia finales del siglo XIX, sin entender yo bien los motivos, comenzó un movimiento de rechazo hacia esa cultura, por ejemplo, en Nietzsche con su nihilismo, con la muerte de Dios, con muchas otras posturas críticas donde muchos otros se sumaron, era un autodesprecio enorme que yo no entiendo bien de donde salió, si me conociera mejor las intimidades de la historia europea de ese momento lo entendería mejor. Luego, las consecuencias devastadoras de la I guerra mundial era el último desencadenante que faltaba para maximizar esa postura. Y la música del siglo XX nace en parte de ese enorme desprecio, hastío y rechazo cultural, no es un Arte que celebra la cultura, sino que quería derrumbarla (o ya la consideraba derrumbada) empezado de cero otra cosa, siendo el producto de todo lo que no tenía espacio en un cultura desarrollada durante siglos y siglos, ¿tonalidad? Hay que destruirla ¿lirismo? hay que destruirlo. Es un movimiento destructor por descreimiento, por decepción, por rabia, en lugar de ser una exaltación de la belleza, la elegancia, la elevación, la sensibilidad, sino su inversión de valores, todos los símbolos de la cultura europea altamente estimados se convirtieron en objeto de rechazo y odio por esas vanguardias, es su desvalorización de lo que era considerado supremo. Esa entiendo es su génesis ¿qué mensaje dentro de su Arte puede conllevar esa clase de emocionalidad llena de desprecio hacia la cultura y la sociedad?. ¿Estoy en lo cierto en mi análisis o no?

No sé es tu forma de verlo, pero para mi hay muchos matices importantes.

1. Yo creo que todo movimiento artístico persigue lo mismo: fomentar las reacciones emocionales, la expresión de sensaciones e ideas a través de diversos recursos (lingüísticos, plásticos o sonoros). Ahora bien, el enfoque hacia ese objetivo (o los medios se podría decir) van a variar muchísimo según el momento histórico, cultural y filosófico. Por ejemplo, nadie niega que la pintura rupestre o los sonidos que hacían los trogloditas con piedras y palos son arte, en su tiempo. O pensemos en toda la época medieval.
2. Muchos movimientos etilísticos (musicales, pero que siempre se engloban en el entorno cultural general) nacen "en oposición" a lo imperante. Y es lógico. Hay una nueva generación de artistas que no están contentos con la manera de expresar hasta el momento. Y así nació todo: desde el contrapunto florido, la música tonal, el clasicismo, el romanticismo y etc...
3. En ese sentido, el expresionismo clásico (la atonalidad primigenia) nace en oposición al impresionismo. El impresionismo pretende captar la fugacidad de la belleza. El mismo Debussy dijo que el artista se esfuerza en apresar la visión instantánea del mundo y el acorde secreto de matices que se esconden en él. De alguna manera, el impresionismo se proyecta hacia fuera, buscando esa belleza por sí misma. Pero la generación exprsionista buscaba otra cosa, lo que querían era mirar hacia dentro de uno mismo, indagar en las emociones subjetivas y los objetos y eventos que rodean a una persona.
4. ¿Cómo busca el expresionista eso? A través de la distorsión, el primitivismo, la fantasía de lo vivido, la violencia. Dicho de otro modo indaga en lo personal, lo muy subjetivo, la expresión directa y espontánea.
5. El origen del expresionismo a grandes rasgos se remonta a los países nórdicos desde la Edad Media, pero florece totalmente como sabemos a inicios del s. XX. Las raíces del expresionismo alemán están en algunas obras de Van Gogh, Munch y otros pintores entre 1895 y 1900. Como bien conocemos, usaron el color y las líneas para explorar de forma dramática el miedo, el horror, lo grotesco, o para celebrar la naturaleza con una subjetiva intensidad alucinatoria. Es decir, rompieron con la representación literal de la realidad, En la pintura todo esto tuvo un larguísimo recorrido y cierto que después de la I Guerra Mundial se impregnó de una atmósfera de cinismo y desilusión.
6. En la literatura y el cine también se desarrolló todo esto (Gabinete del Dr. Caligari, Nosferatu, Metropolis).
7. La culminacion del expresionismo musical está en la óperas de A. Berg: Wozzeck y Lulú.
8. El declive del expresionismo viene cuando se implanta el realismo social y el nazismo. Los cuales como movimientos culturales, aunque nos pese, nuevos, se opusieron a lo que había imperante y bien es sabido que prohibieron este tipo de música.

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Con todo este rollo lo que pretendo decir es que el Arte no solo es la manifestación de "lo bello" (aceptado como tal lo que creo dicho arte durante siglos) sino de muchas otras cosas.
El expresionismo musical quizá arranca un poco más tarde que en la pintura, concretamente en 1918 cuando Schönberg terminó de desarrollar el dodecafonismo.
Según Adorno: "el centro del expresionismo es el miedo, y por eso el elemento armonioso del arte desaparece".
La disonancia se convierte en el elemento clave del expresionismo. La variación continua del centro tonal (o desaparición del mismo = atonalidad) así como todas las características del estilo son consecuencia de lo mismo, de esa manera en la que enfocaron estos compositores la búsqueda de su interior.. Dinámicas contrastantes, texturas cambiantes, distorsiones melódicoarmónicas, variaciones grandes en el tempo y ritmo, notas extremas, ausencia de cadencias...

Algunos compositores expresionistas (aparte de los tres):

Krenek
Paul Hindemith
Stravinsky
Scriabin
Bartok

Precursores fueron Wagner, Mahler, R Strauss.

[draku]

Volví a oírla, esta vez en la versión de Gould, y despojándome de mis humorísticos prejuicios y la verdad es que me gustó más, aunque igual me influyó el hipnótico ecualizador del video jaja además, si a Gould le gustaba algo tendrá! parece como un desorden coherente, o una coherencia desordenada, pero lo cierto es que no suena como música escrita al azar, sino premeditada y estudiada, y consigue transmitir al oyente determinadas sensaciones propias de unos u otros estilos...

[Xinver]

Volví a oírla, esta vez en la versión de Gould, y despojándome de mis humorísticos prejuicios y la verdad es que me gustó más, aunque igual me influyó el hipnótico ecualizador del video jaja además, si a Gould le gustaba algo tendrá! parece como un desorden coherente, o una coherencia desordenada, pero lo cierto es que no suena como música escrita al azar, sino premeditada y estudiada, y consigue transmitir al oyente determinadas sensaciones propias de unos u otros estilos...

Es curioso que Gould fue un intérprete fenomenal del barroco, y también del atonalismo (grabó muchas cosas de Schönberg, Webern, etc, y amaba esa música).
Pero es que esos dos períodos o estilos tienen una gran conexión, al menos conceptual y de influencia del barroco sobre el atonalismo.
Especialmente el contrapunto. La atonalidad clásica gusta mucho de las líneas o texturas claras e independientes, no de la densidad del romanticismo, por eso es lo habitual los conjuntos de cámara, más que las sinfonías. Y la atonalidad hace un uso constante del contrapunto, entendido en ese contexto claro, pero es difícil ver en la atonalidad texturas corales o verticales.

Sorprende también que casi todos los grandes pianistas del siglo XX interpretaron la música atonal. Y con una maestría tremenda.

No sé, esto es como todo. A mi nunca me gustará Eunaudi (que tampoco me aprenderé el nombre) ni Michel Nyman. Yo entiendo que este estilo no guste a mucha gente y da igual, no por eso uno es mejor ni peor ni nada.
Yo solo en estos hilos intento dejar clara la influencia que supuso todo esto. El gusto es ya subjetivo.
Pero es cierto que si comprendes por qué se componía así y qué significa, te acerca más.
Y de cualquier manera, yo, como "compositor en eterno aprendizaje" bebo de todas las fuentes, incluida esta.

[Mrkeyboard]

No sé es tu forma de verlo, pero para mi hay muchos matices importantes.

Es que son conclusiones lógicas derivadas de acontecimientos históricos, las explicaciones que diste son decisiones y consecuencias solo enfocadas en el mundo del Arte, pero yo fui más allá, a lo político, social, repito que no entiendo bien esa deriva existencial que se dio al final del siglo XIX, que acabó destruyendo la esencia del siglo XIX, siempre han habido crisis culturales en la historia, pero ésta la sentí sumamente severa y marcada por un profundo hastío, rechazo y deseos de que todo cayera en ruinas. Como terminó pasando ¿no? la antorcha de la cultura mundial pasó luego a manos de USA, con todo lo bueno y lo malo que eso implicó. Hoy día algo parecido pasa, muchas cosas buenas trajo esa cultura, pero hoy día, en el 2022, su dominio cultural también es decadente, la mayoría del mundo moderno se ha vuelto un zombie cultural de esta hegemonía totalmente alienante.

Lo que pasa es que en el caso de la cultura europea y esa crisis de finales del XIX que se tradujo en esos movimientos de vanguardia tan hartos y decepcionados, yo no la puedo entender por qué se dio, ¿será que idealizo demasiado el siglo XIX y lo veo más bello de lo que realmente fue? Algunos contemporáneos querían caerle a patada limpia a todo lo que simbolizaba y lamentablemente (en mi caso es para lamentar) lo pudieron hacer.

[Xinver]

No tengo tanto conocimiento de historia o musicología...
Pues tu cuestión es profunda y de respuesta, imagino, multifactorial. El por qué ocurrió eso.
Pero bueno también uno se puede preguntar por qué del medievo se pasó al renacimiento. Al menos en música supuso un cambio igual de drástico.

En lo que "discrepo" (amablemente) es en la percepción de una cosa y la otra. Tu sensibilidad y gusto te tira al romanticismo totalmente, pero es que hay gente que no.
A mi me pasa eso. El romanticismo me encanta y, para mi, es uno de los clímax históricos de la belleza por sí misma.
Pero a la vez me parece un tanto "falso". El ejemplo más claro en la ópera, o teatro, en esa época nada malo se podía ver en escena (muertes, enfermedades, et...) Ocurrían, pero no se mostraban.
Hasta que llegó el verismo, que es como un expresionismo aún tonal.
Y entiendo esa búsqueda de expresar lo interior más que lo exterior.
Es complejo. Claro que creo que los románticos expresaban sus sentimientos pero lo hacían "hacia fuera" con cosas exageradas (léase Chopin, Liszt y etc....), o en la literatura,..., los poemas de Becquer son preciosos, pero no se los cree nadie. Veo natural que se buscara otra vía de sacar esas cosas, y fue el expresionismo donde la atonalidad es solo una arista. Y a mi me gusta esa vía, no la veo inferior a otros estilos.
Por tanto, lo de siempre: es subjetivo.