El milagro de la "memoria muscular".

Cuestiones generales relativas a la interpretación del instrumento en la música clásica
Avatar de Usuario
aconcagua
Rompeteclas
Mensajes: 7988
Registrado: Jue May 28, 2015 8:24 pm

Re: El milagro de la "memoria muscular".

Mensaje por aconcagua »

A mi la memoria muscular me ha jugado malas pasadas.

Una vez Gonsi (forero que toca muy bien el piano) me dió un consejo que recuerdo siempre: "se consciente de cuáles son las notas que estás tocando".

Aunque te lo sepas de memoria. Funciona.

Ojalá yo tocara el piano igual que como me imagino la teoría y me se los acordes y sus combinaciones.

son dos cosas que están relacionadas, pero son diferentes.

Quizá algún truco hay... tipo pensar que si el acorde está en posición fundamental los dedos de mano derecha serán 1 2 3 5, pero si están invertidos serán 1 2 4 5.
Aún así, cuesta...

Avatar de Usuario
aconcagua
Rompeteclas
Mensajes: 7988
Registrado: Jue May 28, 2015 8:24 pm

Re: El milagro de la "memoria muscular".

Mensaje por aconcagua »

claro que la práctica ayuda...

este youtuber lo muestra muy bien, funciona, aunque parezca broma (hablar con el perro, hacer dibujitos, limpiar el piano...)

Avatar de Usuario
Eremita
Estudiante medio
Mensajes: 440
Registrado: Sab Feb 13, 2021 11:00 pm

Re: El milagro de la "memoria muscular".

Mensaje por Eremita »

aconcagua escribió: Vie Abr 23, 2021 4:22 pm A mi la memoria muscular me ha jugado malas pasadas.

Una vez Gonsi (forero que toca muy bien el piano) me dió un consejo que recuerdo siempre: "se consciente de cuáles son las notas que estás tocando".

Aunque te lo sepas de memoria. Funciona.

Ojalá yo tocara el piano igual que como me imagino la teoría y me se los acordes y sus combinaciones.

son dos cosas que están relacionadas, pero son diferentes.

Quizá algún truco hay... tipo pensar que si el acorde está en posición fundamental los dedos de mano derecha serán 1 2 3 5, pero si están invertidos serán 1 2 4 5.
Aún así, cuesta...
Buenas.

Me parece que no hay trucos, y me remito otra vez al vídeo de Richter.

Minuto 01:21, gira antes la cabeza que las manos, antes de tocar mira donde debe hacerlo. Para eso debe saberse las notas, y encima alguien tan respetuoso con los compositores. Eso hay que practicarlo hasta la saciedad si uno quiere sentirse seguro y confiado.

Creo que lo que puede causar confusión es "la ley del mínimo esfuerzo", me apoyo en la memoria muscular o en el acto reflejo y así no tengo que pensar en la partitura. Eso puede ser un gran error.

Creo que Richter si piensa en la partitura en ese vídeo, pero en la parte que necesita cuando debe tocarla y como mucho mucho mucho, en el siguiente compás para ver donde dirigir la vista y después los dedos.

El anticiparse al compás que se está tocando lo enseñan en lectura de partituras, así que no creo ir tan desencaminado.

Cuando me pongo con el preludio, me cuesta muchísimo leer el siguiente compás al que estoy tocando. Lo intento, pero me atasco. No ejercité lo suficiente esa faceta para poder hacerlo aún.
Se cuales son las notas y que teclas tocar, pero mientras las toco y me paso al siguiente compás, es como si le diera a un interruptor que solo deja seleccionar una cosa u otra. No me permite (todavía jeje) llegar a independizar las dos cosas.

EL acto reflejo existe si o si. Nadie piensa en como debe llevarse una cuchara a la boca, en como ponerse unos pantalones, en levantar una mano para llamar a un taxi, o en cientos de cosas más donde ya no utilizamos el cerebro y nos salen de manera espontanea.

Son cuestiones que nos costó casi nada poner en práctica y casi todas nos salen de manera instintiva. La cuestión es trasladarlo a esto.

Y no es que la práctica ayude, es que según lo veo, sin la práctica (abundante y con cabeza) no hay una base sólida de aprendizaje y ejecución.
Me refiero a la práctica en todos los planos del aprendizaje.

Muchísimos lo conoceréis Lord Vinheteiro.
Un vídeo de 22:29 minutos con 100 piezas. Desde ejercicios de prácticas hasta el Fantasie Impromptu o alguna de las difíciles.
Se ve que hace lo mismo que Richter, mira donde debe tocar antes de llevar las manos. Pienso, que puede que esté confundido, que solo con una enorme cantidad de práctica puedes llegar a asimilar y hacer tuya esa información. No hay truco que valga.
A mi por lo menos, dentro de mis capacidades y edad, creo que es lo que me toca, estudiar teoría como si fuera a ser cirujano, practicarla como si fuera a ejercerla y aprender a leer como si me fuera la vida en ello, y eso que no voy para profesional, ni siquiera diletante jejejeje.

No me acuerdo donde lo leí u oí pero entendí que el hecho de estudiar las sensaciones que la partitura quiere transmitir ayuda mucho. La verdad es que para mi las sensaciones son mucho mejores guías que el cerebro al que considero un mero disco duro. Creo que el estudiar las sensaciones del tema puede generar cierta empatía que ayude a hacerse más con el y se recuerde mejor.

Un saludo.
Aequam memento rebus in arduis servare mentem, non secus in bonis.
Mi blog: https://isidoromusicapiano.blogspot.com/

Avatar de Usuario
reverie
Estudiante avanzado
Mensajes: 765
Registrado: Dom Nov 05, 2017 1:26 am

Re: El milagro de la "memoria muscular".

Mensaje por reverie »

Mirar lo que tocas es más un acto reflejo. Los dedos son más rápidos que los ojos y sería imposible tocar a la lenta velocidad de los ojos. Otra cosa es que, además de la memoria muscular, hay que conocerse bien la partitura, porque la memoria muscular falla aunque se lleve tocando la pieza 10 años. Por poner un ejemplo, si se aprende un texto de memoria, se aprenden las frases y las palabras, pero si es necesario hay que saber deletrear las palabras.
The piano has been drinking, not me, not me, not me...

Avatar de Usuario
Eremita
Estudiante medio
Mensajes: 440
Registrado: Sab Feb 13, 2021 11:00 pm

Re: El milagro de la "memoria muscular".

Mensaje por Eremita »

reverie escribió: Vie Abr 23, 2021 8:42 pm Mirar lo que tocas es más un acto reflejo. Los dedos son más rápidos que los ojos y sería imposible tocar a la lenta velocidad de los ojos. Otra cosa es que, además de la memoria muscular, hay que conocerse bien la partitura, porque la memoria muscular falla aunque se lleve tocando la pieza 10 años. Por poner un ejemplo, si se aprende un texto de memoria, se aprenden las frases y las palabras, pero si es necesario hay que saber deletrear las palabras.
Buenas.

Difiero.
La velocidad visual es altísima, la capacidad de memorizar lo que se ve, ya es otro tema.
Baste con hacer este sencillo juego.
De un vistazo puedo verlo todo, pero memorizarlo y en el caso de las partituras que la mente lo intérprete es otro asunto.

El vídeo de Margaret Fabrizio que alguien puso hace poco es un tesoro.

Un saludo.
Aequam memento rebus in arduis servare mentem, non secus in bonis.
Mi blog: https://isidoromusicapiano.blogspot.com/

Avatar de Usuario
reverie
Estudiante avanzado
Mensajes: 765
Registrado: Dom Nov 05, 2017 1:26 am

Re: El milagro de la "memoria muscular".

Mensaje por reverie »

Eremita escribió: Vie Abr 23, 2021 9:35 pm
reverie escribió: Vie Abr 23, 2021 8:42 pm Mirar lo que tocas es más un acto reflejo. Los dedos son más rápidos que los ojos y sería imposible tocar a la lenta velocidad de los ojos. Otra cosa es que, además de la memoria muscular, hay que conocerse bien la partitura, porque la memoria muscular falla aunque se lleve tocando la pieza 10 años. Por poner un ejemplo, si se aprende un texto de memoria, se aprenden las frases y las palabras, pero si es necesario hay que saber deletrear las palabras.
Buenas.

Difiero.
La velocidad visual es altísima, la capacidad de memorizar lo que se ve, ya es otro tema.
Baste con hacer este sencillo juego.

De un vistazo puedo verlo todo, pero memorizarlo y en el caso de las partituras que la mente lo intérprete es otro asunto.

El vídeo de Margaret Fabrizio que alguien puso hace poco es un tesoro.

Un saludo.
Las manos se mueven más rápido de lo que pueden ver los ojos. La vista es el peor de sentidos que tenemos. Podría poner muchos video de magia para demostrarlo, pero no hace falta. De hecho, podemos hablar más rápido de lo que podemos leer. Sin ser experto en el funcionamiento del cerebro, ni mucho menos, parece lógico pensar que hay menos pasos de la memoria a las manos (cerebro > manos) que de la partitura a las manos (ojos > cerebro > procesamiento > manos).
The piano has been drinking, not me, not me, not me...

Avatar de Usuario
Eremita
Estudiante medio
Mensajes: 440
Registrado: Sab Feb 13, 2021 11:00 pm

Re: El milagro de la "memoria muscular".

Mensaje por Eremita »

reverie escribió: Vie Abr 23, 2021 10:14 pm
Eremita escribió: Vie Abr 23, 2021 9:35 pm
reverie escribió: Vie Abr 23, 2021 8:42 pm Mirar lo que tocas es más un acto reflejo. Los dedos son más rápidos que los ojos y sería imposible tocar a la lenta velocidad de los ojos. Otra cosa es que, además de la memoria muscular, hay que conocerse bien la partitura, porque la memoria muscular falla aunque se lleve tocando la pieza 10 años. Por poner un ejemplo, si se aprende un texto de memoria, se aprenden las frases y las palabras, pero si es necesario hay que saber deletrear las palabras.
Buenas.

Difiero.
La velocidad visual es altísima, la capacidad de memorizar lo que se ve, ya es otro tema.
Baste con hacer este sencillo juego.

De un vistazo puedo verlo todo, pero memorizarlo y en el caso de las partituras que la mente lo intérprete es otro asunto.

El vídeo de Margaret Fabrizio que alguien puso hace poco es un tesoro.

Un saludo.
Las manos se mueven más rápido de lo que pueden ver los ojos. La vista es el peor de sentidos que tenemos. Podría poner muchos video de magia para demostrarlo, pero no hace falta. De hecho, podemos hablar más rápido de lo que podemos leer. Sin ser experto en el funcionamiento del cerebro, ni mucho menos, parece lógico pensar que hay menos pasos de la memoria a las manos (cerebro > manos) que de la partitura a las manos (ojos > cerebro > procesamiento > manos).
Buenas reverie.

Lo que diré a continuación es solo para aportar información. No tengo ningún interés en la controversia o la discusión, y por supuesto mucho menos en intentar convencer a nadie. :D

El cerebro recibe muchísima más información a través de los ojos de lo que la gente se cree.

Cuando miramos algo, focalizamos, lo que significa que centramos parte de nuestra visión en algo determinado y es "a lo que le damos importancia".
Pero a la vez que se hace esto, nuestro campo de visión está absorbiendo y enviando al cerebro muchísima más información de la que nosotros no somos conscientes.

Vemos el truco del mago, pero estamos focalizando la vista donde el quiere que la tengamos para que la parte que no tenemos entrenada de nuestra visión y a la que nunca hemos dado importancia, aunque vea el truco, no lo envíe adecuadamente al cerebro.

Ejemplo sencillo. He puesto abajo una foto. Si te pidiera por favor que te concentres en la manzana pequeña y en cada uno de sus detalles, notarás que si te tapara la imagen y te pidiera que dijeras que más había en al foto me podrías decir seguro tres o cuatro cosas respecto a ellas.

Bien. Tener la capacidad de entrenar el poder estar focalizado y utilizar esa visión periférica al punto donde nos concentramos, se entrena.
Esto te lo cuento, porque yo lo hice en una de las otras aficiones que tengo.

Hay muchísimos pianistas (muy aventajados) que lo han dicho en vídeos. Dejo uno interesante de Juan Pérez Floristran en el que aparte de que hable de la lectura a primera vista, sucintamente da ciertas pistas para poder leer normal pero fluido. Aparte de que al final diga verdades como puños jeje.
Para mi, desde hace tiempo, está claro que me tengo que trabajar los cimientos de forma insistente. Lo que creo que es más importante de todo es saber, cuales son los materiales para construir esos cimientos.

Un saludo.
No tiene los permisos requeridos para ver los archivos adjuntos a este mensaje.
Aequam memento rebus in arduis servare mentem, non secus in bonis.
Mi blog: https://isidoromusicapiano.blogspot.com/

Avatar de Usuario
reverie
Estudiante avanzado
Mensajes: 765
Registrado: Dom Nov 05, 2017 1:26 am

Re: El milagro de la "memoria muscular".

Mensaje por reverie »

No es polemizar, sino discutir sobre algo de lo que no se está de acuerdo. Todo lo que has contado es sobre la capacidad de la visión, capacidad fantástica, sin duda, pero que si la comparamos con otros sentidos, igual no es la mejor. Como decía antes, hay menos neuronas que conectar entre la memoria y las manos que entre los ojos y las manos.

Sobre cimientos, que es la cuestión, creo, diría que un pianista normal puede tocar bien una pieza complicada de memoria, pero pocos podran tocar esa pieza bien viéndola por primera vez en una partitura. Es como pedir a un actor quye interprete bien su papel en la primera lectura de la obra. Los ojos podrán ver lo que quieran, pero el cerebro tiene que procesar esa información. Los pianistas que tocan mirando la partitura tienen gran parte aprendida de memoria, muy asimililada la obra, y la partitura es un apoyo, una guía, pero la memoria muscular es fundamental.

Que yo sepa, en los exámenes de conservatorios, se exige tocar piezas con partitura y piezas de memoria. Por algo será.
The piano has been drinking, not me, not me, not me...

Avatar de Usuario
Eremita
Estudiante medio
Mensajes: 440
Registrado: Sab Feb 13, 2021 11:00 pm

Re: El milagro de la "memoria muscular".

Mensaje por Eremita »

reverie escribió: Sab Abr 24, 2021 1:32 am No es polemizar, sino discutir sobre algo de lo que no se está de acuerdo. Todo lo que has contado es sobre la capacidad de la visión, capacidad fantástica, sin duda, pero que si la comparamos con otros sentidos, igual no es la mejor. Como decía antes, hay menos neuronas que conectar entre la memoria y las manos que entre los ojos y las manos.

Sobre cimientos, que es la cuestión, creo, diría que un pianista normal puede tocar bien una pieza complicada de memoria, pero pocos podran tocar esa pieza bien viéndola por primera vez en una partitura. Es como pedir a un actor quye interprete bien su papel en la primera lectura de la obra. Los ojos podrán ver lo que quieran, pero el cerebro tiene que procesar esa información. Los pianistas que tocan mirando la partitura tienen gran parte aprendida de memoria, muy asimililada la obra, y la partitura es un apoyo, una guía, pero la memoria muscular es fundamental.

Que yo sepa, en los exámenes de conservatorios, se exige tocar piezas con partitura y piezas de memoria. Por algo será.
Buenas reverie.

Ahí está, que yo no comparo.
Veo cada capacidad como algo complementario al resto de funciones.

Me gusta muchísimo la memoria muscular porque me ofrece un montón de posibilidades, pero se que ni ella ni nada es perfecto. Pero si se pueden apoyar entre sí los diferentes tipos de memoria para ofrecer una seguridad que se necesita en la interpretación.

Me consta que se utilizan hasta recursos nemotécnicos para recordar. No pasa nada por ello, todo vale si es útil y resuelve.

Pero todo ello hay que practicarlo mucho para que salga fluido y que la falta de seguridad en alguno de los sistemas nos cree dudas.

Hoy he estado mirando varios vídeos de como afrontar el preludio n1 de Bach.

Cada uno de los que vi son totalmente válidos. Unos lo serán más para cierto tipo de personas y otros, para otras diferentes.
Cada uno tendrá que probar y encontrar el suyo.

Pero prácticamente todos coincidian en varios puntos, practicar mucho todo, tanto la lectura como la digitacion pero desde la base de la comprensión de la pieza. Y para comprender la pieza hay que haber practicado mucho la teoría musical y la lectura. Luego se complementa con la digitacion.

Lo que entiendo es que no se puede dejar colear ninguna parte. Todo se puede practicar.

Sobre los pianistas que tocan con partitura, seguro que se la saben, pero no como pueda verla yo, nota a nota verán conjuntos armónicos que utilizarán como referencia porque sabrán, sin necesidad de pensar en ellos, de qué están formados de tanto practicarlos. O así lo entiendo yo. Sino el leer les retrasaría.

Un saludo.
Aequam memento rebus in arduis servare mentem, non secus in bonis.
Mi blog: https://isidoromusicapiano.blogspot.com/

Avatar de Usuario
Epica
Rompeteclas
Mensajes: 170
Registrado: Dom Abr 28, 2019 2:11 pm

Re: El milagro de la "memoria muscular".

Mensaje por Epica »

Después de dos años de estudio, con profesor, no hay nada que pueda tocar si no lo aprendo antes. Puedo entender una partitura relativamente simple, aprenderla a manos separadas y compás a compás, y luego de muchísima práctica puedo tocarla. Tengo delante la partitura pero solo para verla con la visión periférica si lo necesito.

Creo que la lectura (leer la partitura y tocar) requiere muchos más años de estudios y práctica. Al menos si lo veo desde mi óptica personal

Responder

Volver a “Entre pianistas”