sostenidos o bemoles una pregunta que ni los eruditos la responden

[Pedro Villa]

Un saludo a los gurús de las 88teclas, alguien que me pueda orientar técnicamente el porque Chopin usaba sostenidos y bemoles a la vez en este y otros pasajes como en el minuto 17 :49, se que su uso tiene connotaciones armónicas pero en el ejemplo que pongo no entiendo aún cual es la relación, he preguntado en varios foros a personas eruditas en el tema pero ninguno ha podido dar una respuesta concreta, creíble y verificable que me hace pensar que los grandes maestros como Chopin lo hacían a su libre albedrío, gracias por su aporte.
[youtube]https://youtu.be/dr0I8FvoIhc[/youtube]

[cernest]

Hola Pedro, yo no soy un erudito desde luego, pero no creo que en este caso tenga ninguna connotación armónica. Es un cromatismo descendente, es decir, son todas notas de paso, y por ello creo que utiliza la más frecuente en cada caso, es decir, sostenido para fa, do, sol y bemoles para si mi la. El re es ambiguo en este sentido que aquí presenta con bemol. Es mi opinión, a ver si alguien puede aportar algo más o diferente. Saludos.

[baldwin]

Oye Cernest, yo pensé que el del piano eras tú, y resulta que es Zimmerman, ya no os distingo, toi mayorr, jeje...

Weno, en mi opinión modestísima, creo que altera las notas que son apoyaturas de las notas reales del acorde fa la do, que es el que hay ahí.

Al final usa re bemol en vez de do# porque se dirige precisamente hacia do natural que resuelve en fracción fuerte, y me parece que sería de mal efecto alterar anticipadamente la nota de resolución.

[DanielMirelesJ]

Un saludo a los gurús de las 88teclas, alguien que me pueda orientar técnicamente el porque Chopin usaba sostenidos y bemoles a la vez en este y otros pasajes como en el minuto 17 :49, se que su uso tiene connotaciones armónicas pero en el ejemplo que pongo no entiendo aún cual es la relación, he preguntado en varios foros a personas eruditas en el tema pero ninguno ha podido dar una respuesta concreta, creíble y verificable que me hace pensar que los grandes maestros como Chopin lo hacían a su libre albedrío, gracias por su aporte.
[youtube]https://youtu.be/dr0I8FvoIhc[/youtube]

Pedro:

Excelente pregunta, para mí una escala cromática descendente se debería escribirse solo con bemoles y una escala cromática ascendente solo con sostenidos, creo que esto facilita la lectura al intérprete.

Revisando el concierto de piano de Chopin casi al final del primer movimiento pone una serie de acordes descendentes con forma cromática (minuto 21:59 del video), en la mano izquierda la escala descendente la escribe integra con bemoles (solo al final para marcar la bordadura), y con la mano derecha pone su "revoltijo" de sostenidos y bemoles.

Desconozco porque Chopin lo escribió así, se ve muy complicado de leer, sin embargo se observa como un pasaje más "apasionado" con la mezcla de notaciones.


Saludos;

D. Mireles

[Xinver]

Un saludo a los gurús de las 88teclas, alguien que me pueda orientar técnicamente el porque Chopin usaba sostenidos y bemoles a la vez en este y otros pasajes como en el minuto 17 :49, se que su uso tiene connotaciones armónicas pero en el ejemplo que pongo no entiendo aún cual es la relación, he preguntado en varios foros a personas eruditas en el tema pero ninguno ha podido dar una respuesta concreta, creíble y verificable que me hace pensar que los grandes maestros como Chopin lo hacían a su libre albedrío, gracias por su aporte.
[youtube]https://youtu.be/dr0I8FvoIhc[/youtube]

Pedro:

Excelente pregunta, para mí una escala cromática descendente se debería escribirse solo con bemoles y una escala cromática ascendente solo con sostenidos, creo que esto facilita la lectura al intérprete.

Revisando el concierto de piano de Chopin casi al final del primer movimiento pone una serie de acordes descendentes con forma cromática (minuto 21:59 del video), en la mano izquierda la escala descendente la escribe integra con bemoles (solo al final para marcar la bordadura), y con la mano derecha pone su "revoltijo" de sostenidos y bemoles.

Desconozco porque Chopin lo escribió así, se ve muy complicado de leer, sin embargo se observa como un pasaje más "apasionado" con la mezcla de notaciones.


Saludos;

D. Mireles

Pues todo tiene su razón, y Chopin no era tonto, desde luego.
En el ámbito de la música contemporánea se puede ver de todo, pero hasta el romanticismo, estas cosas las tenían muy miradas.

Hay una razón por la que de repente para a poner sostenidos en vez de bemoles y es la CLARIDAD.

Me voy a centrar solo en la segunda parte, por poner ejemplo:

Captura de pantalla 2020-08-06 a las 20.28.24.png

Ahí hay 9 acordes descendentes en semicorcheas, porque las tres últimas notas son una floritura.
Esos acordes tal como se leen ahí son estos:

Fm/Ab
Em/G
Ebm/Gb
Dm/F (o D/F, según el F sea natural o sostenido como marca la cabecera)
C#m/E
Cm/Eb
Bm/D
Bbm/Db
Am/C

Hay dos acordes en los que mete sostenidos en vez de bemoles y son C#m/E y Bm/D.
¿Por qué?
Porque si hubiera seguido la "norma" de todo bemoles por que desciende, el C#m/E sería Db/Fb y el Bm/D sería Cb/Ebb.
Lo cual es más complicado de leer que lo otro.
Así, por enarmonía salta a acordes que tienen sostenidos, precisamente, para facilitar la lectura, conservando la lógica armónica.

[DanielMirelesJ]

Hay dos acordes en los que mete sostenidos en vez de bemoles y son C#m/E y Bm/D. ¿Por qué?

Porque si hubiera seguido la "norma" de todo bemoles por que desciende, el C#m/E sería Db/Fb y el Bm/D sería Cb/Ebb.
Lo cual es más complicado de leer que lo otro.

Así, por enarmonía salta a acordes que tienen sostenidos, precisamente, para facilitar la lectura, conservando la lógica armónica.

Xinver:

Tienes toda la razón del mundo.... Es por eso que Chopin lo escribió así.

Saludos;

D. Mireles

[baldwin]

Pedro:

Excelente pregunta, para mí una escala cromática descendente se debería escribirse solo con bemoles (...)


Hay una razón por la que de repente para a poner sostenidos en vez de bemoles y es la CLARIDAD.

Ahí hay 9 acordes descendentes en semicorcheas, porque las tres últimas notas son una floritura.
Esos acordes tal como se leen ahí son estos:

Fm/Ab
Em/G
Ebm/Gb
Dm/F (o D/F, según el F sea natural o sostenido como marca la cabecera)
C#m/E
Cm/Eb
Bm/D
Bbm/Db
Am/C

Hay dos acordes en los que mete sostenidos en vez de bemoles y son C#m/E y Bm/D.
¿Por qué?
Porque si hubiera seguido la "norma" de todo bemoles por que desciende, el C#m/E sería Db/Fb y el Bm/D sería Cb/Ebb.
Lo cual es más complicado de leer que lo otro.
Así, por enarmonía salta a acordes que tienen sostenidos, precisamente, para facilitar la lectura, conservando la lógica armónica.

No veo claro el argumento de la claridad, estimado Xinver, puesto que lo mas claro es realizar las cosas de un modo perfecto, y eso es exactamente lo que se ve aquí: hay una escala cromática descendente impecablemente escrita en la mano izquierda, sólo con bemoles, y sobre cada nota completa un acorde perfecto menor en primera inversión, lo que viene siendo una serie de sextas de toda la vida. Pues bien, cuando llega al mi natural (porque no puede ser fa bemol, no tendría justificación alguna), el acorde resultante es C#m/E, con el mi y el sol sostenidos.

Por tanto, no "salta de bemoles a sostenidos" por claridad; lo que está bien hecho es claro de por sí.

[Xinver]

Pedro:

Excelente pregunta, para mí una escala cromática descendente se debería escribirse solo con bemoles (...)


Hay una razón por la que de repente para a poner sostenidos en vez de bemoles y es la CLARIDAD.

Ahí hay 9 acordes descendentes en semicorcheas, porque las tres últimas notas son una floritura.
Esos acordes tal como se leen ahí son estos:

Fm/Ab
Em/G
Ebm/Gb
Dm/F (o D/F, según el F sea natural o sostenido como marca la cabecera)
C#m/E
Cm/Eb
Bm/D
Bbm/Db
Am/C

Hay dos acordes en los que mete sostenidos en vez de bemoles y son C#m/E y Bm/D.
¿Por qué?
Porque si hubiera seguido la "norma" de todo bemoles por que desciende, el C#m/E sería Db/Fb y el Bm/D sería Cb/Ebb.
Lo cual es más complicado de leer que lo otro.
Así, por enarmonía salta a acordes que tienen sostenidos, precisamente, para facilitar la lectura, conservando la lógica armónica.

No veo claro el argumento de la claridad, estimado Xinver, puesto que lo mas claro es realizar las cosas de un modo perfecto, y eso es exactamente lo que se ve aquí: hay una escala cromática descendente impecablemente escrita en la mano izquierda, sólo con bemoles, y sobre cada nota completa un acorde perfecto menor en primera inversión, lo que viene siendo una serie de sextas de toda la vida. Pues bien, cuando llega al mi natural (porque no puede ser fa bemol, no tendría justificación alguna), el acorde resultante es C#m/E, con el mi y el sol sostenidos.

Por tanto, no "salta de bemoles a sostenidos" por claridad; lo que está bien hecho es claro de por sí.

Llámalo como quieras. El argumento de Chopin es armónico como bien dices está en acordes descendentes por semitonos y saltar de F a Fb en el bajo rompe esa escala cromática EN LA TEORÍA porque en armónicamente sonaría igual.
Lo que ocurre es que, de paso, es más claro que poner Fb o Ebb... pues si ya hay quien se queja de confusión por saltar de bemoles a sostenidos imagina si se topan con un Ebb...
Vamos para mí esta más claro que el agua, pero mucha gente no se fija onda importancia a estas cosas y simplemente ejecutan lo que ven.

[rfuentesm]

Pues me vais a permitir una intrusión chavacana en este hilo...voy leyendo opiniones y como decís que ni los eruditos se ponen de acuerdo voy a exponer mi punto de vista....
En la escritura musical como la oral hay una serie de reglas de ortografía....que si bien en muchos casos no se cumplen, no alteran el mensaje....cuando envías un correo electrónico al día cuidas mucho las formas, la ortografía y demás reglas pero cuando tienes que mandar 50 ....te pasas las normas por el "Arco de Triunfo" y primas el mensaje sobre las formas....
En mi modesta opinión esto puede ser algo similar en el mundo de la música....Chopin pudo priorizar el mensaje....el resultado sonoro sería el mismo....de hecho es uno de los compositores más prolíferos de la historia....y al ritmo que creaba música pudo saltarse lar reglas y ahora estar intentando encontrar justificación a algo que igual fue solo fruto de las prisas.....
A mí me parece una preciosa melodía escrita con bemoles o con sostenidos.
Saludos y perdón por la vulgar intromisión.....

[baldwin]

Pues me vais a permitir una intrusión chavacana (...)
...y al ritmo que creaba música pudo saltarse lar reglas y ahora estar intentando encontrar justificación a algo que igual fue solo fruto de las prisas.....
A mí me parece una preciosa melodía escrita con bemoles o con sostenidos.
Saludos y perdón por la vulgar intromisión.....

Nada de "intrusión", estimado amigo, es tu opinión respetable.

Te aseguro que Chopin no se saltó nada ni tenía prisa, no vivía en nuestro tiempo ni pensaba como pensamos ahora. Escribió perfecto y el resultado está ahí, perfecto y claro; pero verlo requiere años de estudio y práctica.

Puedo asegurar por experiencia que el criterio de la claridad se lo pasaba por donde no voy a contar, como se ve, por ejemplo en la balada n⁰4. Pero para verlo hay que tocarla y analizarla. Y en este concierto, igual, precisamente estoy tocando el primer movimiento, y simplemente pone lo que tiene que poner y sale lo que tiene que salir. Pero estudiarlo para entenderlo requiere años de asimilación y adiestramiento; la música se parece en eso al deporte. Si nunca has pisado un conservatorio, es complicado meterte en estos jardines.

Es como si yo me pusiera a dar un diagnosticar una dolencia a partir de unos síntomas... Podría acertar alguna vez de chorra, pero de eso a discutir con el médico... Yo, desde luego no lo haría.

[baldwin]

Llámalo como quieras. El argumento de Chopin es armónico como bien dices está en acordes descendentes por semitonos y saltar de F a Fb en el bajo rompe esa escala cromática EN LA TEORÍA porque en armónicamente sonaría igual.

Efectivamente, va a sonar igual. Y si escribes "uevo", tambié va a sonar exactamente igual que si lo escribes correcto con h, pero hay una razón para escribirla con h.

Yo, como no soy filólogo, no voy a explicar porqué "huevo" lleva h si no suena.

De un modo parecido, en la escala cromática de la que hablamos, a fa le sigue mi natural, no puede ser fa bemol, por mucho que suene igual.

Y el objetivo no es la claridad, es que, sencillamente, no puede ser de otro modo.

[Xinver]

Llámalo como quieras. El argumento de Chopin es armónico como bien dices está en acordes descendentes por semitonos y saltar de F a Fb en el bajo rompe esa escala cromática EN LA TEORÍA porque en armónicamente sonaría igual.

Efectivamente, va a sonar igual. Y si escribes "uevo", tambié va a sonar exactamente igual que si lo escribes correcto con h, pero hay una razón para escribirla con h.

Yo, como no soy filólogo, no voy a explicar porqué "huevo" lleva h si no suena.

De un modo parecido, en la escala cromática de la que hablamos, a fa le sigue mi natural, no puede ser fa bemol, por mucho que suene igual.

Y el objetivo no es la claridad, es que, sencillamente, no puede ser de otro modo.

pero si estamos de acuerdo, no sé por qué "discutimos".
el rollo de la "claridad" es porque así habían planteado el hilo al principio.
pero más claro que lo que escribió Chopin no puede ser.
Lo que pasa es lo que tú decías antes, sin un poco de base teórica eso, como muchas cosas, te suena a chino y empiezan a buscar explicaciones que no son.