¿Cómo desarrollar el pensamiento contrapuntístico?

Cuestiones generales relativas a la interpretación del instrumento en la música clásica
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Mrkeyboard
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¿Cómo desarrollar el pensamiento contrapuntístico?

Mensaje por Mrkeyboard »

El contrapunto es algo sumamente complicado porque implica manejar varias melodías a la vez. ¿Alguien puede entender a dos personas hablando al mismo tiempo? Muy difícilmente. Imagínense si son 3 o 4. Con el contrapunto hay que aprender a hacerlo.

Claro, el contrapunto es más sencillo que entender a varias personas hablando a su aire a la vez justamente porque las voces del contrapunto nunca están a su aire. Por eso es que se habla de tejido contrapuntístico, porque son como varias patrones que se enlazan de una forma armoniosa, imagínense el arte de una tela de araña. Se supone que esas voces hablando a la vez tienen un sentido en conjunto.

Sin embargo, sigue siendo complejo y el primer motivo es porque vivimos acostumbrados a una sola melodía con un acompañamiento, al punto que podríamos prescindir de él y quedarnos cantando solo la melodía. En el contrapunto son varias melodías que juegan en protagonismo. Generalmente ese protagonismo sí es individual; es decir, cuando una voz protagoniza, las otras acompañan, aunque tampoco es una regla estricta, ya que hay patrones de pregunta y respuesta que son casi inmediatos, al nivel que cuando una voz responde la otra al mismo tiempo podría estar lanzando una nueva pregunta.

Otra cosa que dificulta el contrapunto en el piano es que la mano izquierda debe tener la misma destreza y rol que la mano derecha. Aquí ambas hacen el mismo papel, ya que muchas veces es la mano derecha la que puede quedar supeditada a la izquierda. Eso hace que el piano sea uno de los instrumentos más complejos, porque otros instrumentos por lo general solo pueden hacerlo tocando en conjunto, incluyendo las voces. Aunque igual deben desarrollar el pensamiento contrapuntístico, porque en una coral por ejemplo, el cantante aunque solo canta una línea debe estar consciente que está haciendo un tejido con las otras melodías, que interactúan entre sí.

Entonces, el primer paso para desarrollar ese pensamiento contrapuntista es estar muy claro que uno nunca debe poner atención a una sola voz, sino a todas a la vez, protagonicen o no, como varias personas hablando al mismo tiempo y ser capaz de entender ese lenguaje de varias frases que suenan independientes pero al mismo tiempo están insertadas en un complejo mecanismo de relojería.

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Teclas
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Re: ¿Cómo desarrollar el pensamiento contrapuntístico?

Mensaje por Teclas »

a veces ya es complicado prestar atención a las dos manos...... Es complicado si..
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Mrkeyboard
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Re: ¿Cómo desarrollar el pensamiento contrapuntístico?

Mensaje por Mrkeyboard »

Teclas escribió: Jue Ago 05, 2021 3:11 pm a veces ya es complicado prestar atención a las dos manos...... Es complicado si..
Una forma de empezar es esforzarse en captar las distintas melodías en una audición. Por lo general en una audición enfocamos la atención en alguna zona, nunca en conjunto, es difícil percibir todo en conjunto y saber qué hace cada elemento. Si se supiera dictado musical, otra forma de decirlo es que se debería ser capaz de oir todas las voces con claridad en su independencia y transcribirlas en una partitura. Pero un paso previo transcribir es por lo menos ser capaz de no aplicar un efecto túnel de solo oír una voz y oír las otras como en una bruma imprecisa.

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vicrogo
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Re: ¿Cómo desarrollar el pensamiento contrapuntístico?

Mensaje por vicrogo »

Pido disculpas de antemano por intervenir en un hilo sin tener conocimientos musicales suficientes. Pero no he podido menos de acordarme de mis muchos años de escolano, teníamos muchas piezas cantadas a cuatro voces, a menudo renacentistas, barrocas, clásicas, etc. Naturalmente los niños aprendíamos simplemente nuestra melodía (nuestra "voz"), y podías sentir al cantar cómo existía una superposición armoniosa, tanto desde el punto de vista del sonido como del ritmo, y efectivamente a menudo esas "voces" se contestan entre sí. Y siempre sospeché que los compositores no componían del modo en que yo aprendía la canción, o sea, yo me aprendía la música como si fuera una melodía independiente, pensada de principio a fin, pero sospechaba que lo que el compositor hacía era fijar "acordes" donde a él le parecía, o sea, componía puntualmente con las cuatro voces (o las que fuesen) a la vez, y si acaso rellenaba puntos intermedios: hacía sostener notas, o ponía silencios, etc., en las partes que iban de uno a otro "acorde"; pero no siempre, a veces sí hacía, por ejemplo, que un pequeño motivo musical fuera pasando por las voces de una en una, a menudo empezaban bajos, luego tenores, luego tiples segundos y finalmente tiples primeros (o de cualquier otro modo), era como un relevo, a veces tal cual, otras con variación de nota, era tu pequeño momento de gloria, cantabas ese trocito mientras los otros acompañaban, y luego dejabas que otros se lucieran y tú acompañabas. Y más o menos eso era todo: sucesiones de "acordes" con puntos intermedios que los separaban y fragmentos similares a fugas para las voces. Es curioso que ahora, décadas después, empiezo a entender alguna cosa gracias al piano.

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DanielMirelesJ
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Re: ¿Cómo desarrollar el pensamiento contrapuntístico?

Mensaje por DanielMirelesJ »

Mr:

Vienen muchos consejos que pueden servir de base en la parte II del libro de Tureck.

Saludos;

D. Mireles



https://www.academia.edu/25208829/TUREC ... e_J_S_Bach

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Mrkeyboard
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Re: ¿Cómo desarrollar el pensamiento contrapuntístico?

Mensaje por Mrkeyboard »

vicrogo escribió: Jue Ago 05, 2021 4:28 pm que un pequeño motivo musical fuera pasando por las voces de una en una, a menudo empezaban bajos, luego tenores, luego tiples segundos y finalmente tiples primeros (o de cualquier otro modo), era como un relevo, a veces tal cual, otras con variación de nota, era tu pequeño momento de gloria, cantabas ese trocito mientras los otros acompañaban, y luego dejabas que otros se lucieran y tú acompañabas.
Sí, ese es un buen resumen de un pensamiento contrapuntístico.

DanielMirelesJ escribió: Jue Ago 05, 2021 4:57 pm Vienen muchos consejos que pueden servir de base en la parte II del libro de Tureck.
No solo en la segunda parte, en general en todo el libro. Invito a leerlo, yo no lo veo especialmente difícil.

ferpiano
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Re: ¿Cómo desarrollar el pensamiento contrapuntístico?

Mensaje por ferpiano »

Decían que Bach y Mozart componían sus piezas contrapuntísticas con todas las voces a la vez (algo que se dedujo de las partituras inacabadas). No sé si J.S. Bach tenía oído absoluto, de Mozart dicen que sí. Supongo que si uno tiene oído absoluto le resultará mucho más fácil transcribir directamente todas las voces que oye mentalmente en su "pieza aún no escrita sobre papel" que si tiene un oído de madera, como dicen en Rusia.
Yo probaría a escribir piezas contrapuntísticas en algún programa (tipo Finale), muy cortas, para que fácilmente se te queden en la memoria, e intentar escuchar (fijar la atención, seguir), primero, una voz diferente cada vez y, finalmente, dos o más a la vez. Es un ejercicio auditivo difícil pero no se me ocurre ningún otro método cuando uno no tiene oído absoluto. Yo pasaba a Finale las partituras de solfeo que estudiaba hace muchos años con el acompañamiento de piano que se vendía por separado sólo para escucharlas hoy día tal como las recordaba :lol: .
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Xinver
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Re: ¿Cómo desarrollar el pensamiento contrapuntístico?

Mensaje por Xinver »

ferpiano escribió: Jue Ago 05, 2021 8:34 pm Decían que Bach y Mozart componían sus piezas contrapuntísticas con todas las voces a la vez (algo que se dedujo de las partituras inacabadas). No sé si J.S. Bach tenía oído absoluto, de Mozart dicen que sí. Supongo que si uno tiene oído absoluto le resultará mucho más fácil transcribir directamente todas las voces que oye mentalmente en su "pieza aún no escrita sobre papel" que si tiene un oído de madera, como dicen en Rusia.
Yo probaría a escribir piezas contrapuntísticas en algún programa (tipo Finale), muy cortas, para que fácilmente se te queden en la memoria, e intentar escuchar (fijar la atención, seguir), primero, una voz diferente cada vez y, finalmente, dos o más a la vez. Es un ejercicio auditivo difícil pero no se me ocurre ningún otro método cuando uno no tiene oído absoluto. Yo pasaba a Finale las partituras de solfeo que estudiaba hace muchos años con el acompañamiento de piano que se vendía por separado sólo para escucharlas hoy día tal como las recordaba :lol: .
Sobre el método de composición no te sé decir 8bueno el de Wagner sí que me lo leí en su autobiografía).

Respecto al oído absoluto y relativo nada tiene que ver para componer "de cabeza". Wagner no tenía oído absoluto. Lo que importa es un buen oído relativo, eso te permite relacionar notas con otras, acordes con otros, tonalidades con otras. Mientras que un oído absoluto te puede dejar aislado en un momento sonoro. No es que sea mala herramienta, pero no es importante para componer.

Y respecto al contrapunto, no olvidemos que su origen no está en el barroco ni en Bach. La música occidental nació monofónica, melodía sola primero, luego armonizada por unísono y octava, luego armonizada por 4ª y 5ª, entonces consideradas consonantes (hoy día disonantes). Todo eso en la Edad Media, al final de este período y en el Renacimiento nace el contrapunto, primero en plan discreto y pretendiendo la variación RITMICA, no armónica.
De ahí nacieron los canon en prolación como esto:

Es decir, en esa época, donde la armonía era MODAL aún, el contrapunto o la armonización era pensada de forma lineal u horizontal, no pensando en qué acordes iban unos tras otros, sino al revés, estos se formaban por superposición de voces conducidas como melodías independientes, lo cual se ve por ejemplo en Gesualdo, en el que si te poner a mirar los acordes que se forman, son progresiones que parecen del siglo XX. Empieza como así, a ver cómo se digiere esto: C#. Am. B. Csus(add9)
Después llegó la armonía tonal, el imperio del modo mayor y menor, y fue Bach quien lo impulsó a lo bestia, aunque su escritura sigue siendo horizontal.
Pero a la hora de estudiar contrapunto hay muchas opciones: el de Fux, el de Palestrina, el de Bach, el moderno y hasta el atonal.

Después del barroco se abandona el contrapunto como estilo imperante, y desde luego, aunque se utiliza siempre, queda como herramienta compositiva como una más en el clasicismo, romanticismo y lo que sea.

Otra cuestión es cómo se aborda esto del contrapunto en el piano.
Bueno más complicado es cómo se entiende en el violín (Bach lo compuso tb).

Para mi la obra más gorda de contrpunto para teclado es el Ricercar a 6 voces y digo 6 porque así las escribió Bach como parte de la ofrenda musical. Es decir, pensar que un pianista (o clavicembalista entonces) podía llevar 6 melodías a la vez con dos manos..... Es muy grande eso.
Por último, el contrapunto parece moco de pavo hoy día.
Pero ay, no es así.
Yo estaba harto de intentar trabajar el contrapunto por mi cuenta y siempre me topaba con métodos y reglas anticuados. A ver, si uno quiere imitar a Bach, pues que siga sus reglas contrapuntisticas. Si quierer imitar a Palestrina, ídem. Pero yo no buscaba eso. Yo buscaba algún "método" libre, aplicable a la composición moderna.... Y entonces hice un curso que fue esencial para mi vida del contrapunto en Berklee..... Y es una de las mejores inversiones musicales que he hecho. Me sirvió para todo.

Si pretendes hacer contrapunto así por las buenas te va a salir un churro de cuidado, y más cuantas más voces metas. Lo digo por experiencia.

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ferpiano
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Re: ¿Cómo desarrollar el pensamiento contrapuntístico?

Mensaje por ferpiano »

No. Para escribir piezas contrapuntísticas, o de cualquier otro tipo, no hace falta tener oído absoluto. Muchos compositores no tienen oído absoluto, por supuesto. Pero una cosa es escribir con ayuda de algún instrumento polifónico y otra es escribir la pieza contrapuntística en tu cabeza directamente y luego transcribirlo sobre papel (o pantalla de ordenador). Creo que el que formuló la pregunta pedía cómo mejorar el oído para escuchar las distintas voces que se dan en la textura contrapuntística. Si no se tiene oído absoluto no se me ocurre otra forma que hacer lo que le dije. Piezas cortas, primero muy sencillas. Máximo cuatro voces. Y a partir de ahí, lo que quiera.
Por otro lado, no considero el contrapunto del Barroco como la cúspide o paradigma esencial en materia de contrapunto. Nos estaríamos olvidando del contrapunto (modal o no) que se da en el siglo XX.
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Xinver
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Re: ¿Cómo desarrollar el pensamiento contrapuntístico?

Mensaje por Xinver »

ferpiano escribió: Jue Ago 05, 2021 9:34 pm
Por otro lado, no considero el contrapunto del Barroco como la cúspide o paradigma esencial en materia de contrapunto. Nos estaríamos olvidando del contrapunto (modal o no) que se da en el siglo XX.
¿Y cuál es ese?

Yo pienso que hay dos niveles diferentes:

Por parte del oyente, del que consume música. Le da igual lo que sea lo que escucha: contrapunto o heterofonía. Clon tal de que esté bien compuesto y ejecutado, va a ser digerible.

Por otro lado, el del intérprete (e incluso el del oyente muy metido). Lo mejor, creo yo, es empezar con un contrapunto a dos voces, como los preludios de Bach. Luego pasar a tres voces, como las sinfonías de Bach, y así sucesivamente.

¿Alguien conoce los canon de Brahms para voces femeninas? Ahí se salta mil reglas del contrapunto barroco. Ya es otra época.

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Mrkeyboard
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Re: ¿Cómo desarrollar el pensamiento contrapuntístico?

Mensaje por Mrkeyboard »

ferpiano escribió: Jue Ago 05, 2021 9:34 pm No. Para escribir piezas contrapuntísticas, o de cualquier otro tipo, no hace falta tener oído absoluto. Muchos compositores no tienen oído absoluto, por supuesto. Pero una cosa es escribir con ayuda de algún instrumento polifónico y otra es escribir la pieza contrapuntística en tu cabeza directamente y luego transcribirlo sobre papel (o pantalla de ordenador).
Claro que no hace falta el oído absoluto, solo el relativo e igualmente con él uno es capaz de oir el contrapunto mentalmente.
Xinver escribió: Jue Ago 05, 2021 9:34 pm Por último, el contrapunto parece moco de pavo hoy día.
Pero ay, no es así.
Yo estaba harto de intentar trabajar el contrapunto por mi cuenta y siempre me topaba con métodos y reglas anticuados. A ver, si uno quiere imitar a Bach, pues que siga sus reglas contrapuntisticas. Si quierer imitar a Palestrina, ídem. Pero yo no buscaba eso. Yo buscaba algún "método" libre, aplicable a la composición moderna.... Y entonces hice un curso que fue esencial para mi vida del contrapunto en Berklee..... Y es una de las mejores inversiones musicales que he hecho. Me sirvió para todo.

Si pretendes hacer contrapunto así por las buenas te va a salir un churro de cuidado, y más cuantas más voces metas. Lo digo por experiencia.
Sí, hay que empezar poco a poco pienso que siguiendo más la intuición, sin tener que estar apegado a demasiadas reglas. Este músico presenta un método intuitivo, aunque hay que sumarle en gran talento que tiene, lo hace parecer más fácil de lo que es, pero en general me gusta el método, sin tanta teoría:

https://youtube.com/c/Borogrove

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