Bemoles, sostenidos y relativo menor.

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vicrogo
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Re: Bemoles, sostenidos y relativo menor.

Mensaje por vicrogo »

Clustes escribió: Vie Sep 24, 2021 3:22 pm Por cierto a los demás os reitero mi agradecimiento por vuestro tiempo sin trazas de soberbia.
No te enfades ni te vayas, a veces escribiendo pasan estas cosas, Radjabov es un gran compañero, de hecho enseguida se puso a contestar, pero a veces leemos entre líneas y ahí está el problema...

Doy por sentado que te sigue interesando la cuestión, y te adelanto que no soy más que un estudiante primerizo, como tú, este año empezaré segundo de lenguaje musical. Te voy a decir alguna cosilla que tal vez arroje algo de luz sobre la cuestión.

En primer lugar, tienes toda la razón al quejarte de al hablar de "do bemol" o de "fa sostenido" o de lo que sea a veces se hace referencia a una nota, otras veces a una escala (ya sea mayor o menor), y otras ¡a un acorde! Y los músicos lo hacen con mucha soltura, lo que es un lío muchas veces. Pero vayamos al asunto. Sabemos que una escala mayor es la que comienza en una nota, la que sea, y luego va construyéndose con unas distancias concretas, siempre las mismas tono, tono, semitono... etc. La escala menor sigue una regla similar, pero con otras separaciones: y entonces, tendríamos 12 escalas mayores, comenzando con cada una de las 12 posibles notas, y otras tantas menores; pero, y esto es muy importante, en cada escala mayor o menor tienen que estar los siete "nombres" de las notas, do re mi fa sol la si, aunque sea con bemoles o sostenidos. Pero, ¿qué pasaría si tenemos por ejemplo la secuencia si, re bemol, mi, fa sostenido... podría ser, porque las separaciones son tono, semitono, tono... pues fíjate qué horror, ¡no tenemos ningún "do", nos lo hemos saltado! Ah, pero podemos evitarlo, ¿cómo? pues decimos que el si es "también" un do bemol, y entonces sería do bemol, re bemol, etc. O sea, toda escala, mayor o menor, tiene que estar hecha de segundas, y mientras que do bemol, re bemol es una segunda (o sea, "notas consecutivas"), si - re bemol es una tercera (¡aunque es el mismo salto de sonido!). Y ya está, ese es el misterio, se hacen malabares con los nombres con esos "truquis" para conseguir el objetivo sagrado de que salgan los siete nombres de las notas.

Esto contado así, sin rigor musical, que seguro he metido la pata en algo, pero es que no te lo cuentan con tanta claridad pero en el fondo sí que lo están pensando. Esta "obsesión" de escalas con las siete notas si no lo recuerdo mal se llama "escalas diatónicas" (que supongo quiere decir algo relacionado con dos tonos y segundas, pero esto ya es imaginación mia). :lol:

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Pablo Olmos
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Re: Bemoles, sostenidos y relativo menor.

Mensaje por Pablo Olmos »

Como han dicho ya varios compas, es una cuestion de "orden". Una escala debe contener todas las notas, desde do hasta si, ya sean naturales o alteradas. Puede haber excepciones con escalas exóticas o con algo tan simple como uan escala pentatónica que solot endrá cinco notas, pero en general es asi. Por ejemplo en la tonalidad de SOL bemol, verás que tienes la nota DO bemol, lo normal al principio es pensar que seria mas facil tener un SI, pero entonces tendrias un Si bemol y un Si natural. Escribiendo melodias te encontrarias con que andarías poniendo becuadros y bemoles en la nota SI cada dos por tres, lo que dificulta la lectura.

O por ejemplo al escribir acordes en bloque, un acorde triada normal y corriente en posicion fundamental siempre tendra la estructura: nota, espacio, nota, espacio, nota. En el caso anterior, imagina un acorde de do bemol mayor (Cb-Eb-Gb), si escribiéramos B-Eb-Gb, sonaría igual, pero se escribiría diferente, la estructura sería nota, espacio, espacio, nota, espacio, nota. Eso tambien dificultaria la lectura.

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Mrkeyboard
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Re: Bemoles, sostenidos y relativo menor.

Mensaje por Mrkeyboard »

vicrogo escribió: Dom Sep 26, 2021 12:53 am No te enfades ni te vayas, a veces escribiendo pasan estas cosas.
Si es así, sería un enfado desproporcionado y fuera de lugar, él se presentó diciendo que tenía mucho tiempo en las sombras, es decir, leyendo mucho el foro, entonces debe saber que aquí mucha gente está en su mismo nivel y que se respeta a los que comienzan, así somos. Radbajov solo dijo que le dolían los ojos cuando leyó lo de notas mayores y menores, porque interpretó que su nivel era más bajo del que parece tener, que no tendría nada de malo que estuviera en el nivel más bajo, ese comentario no es motivo para buscar recrear también aquí la cultura de los ofendidos.

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aconcagua
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Re: Bemoles, sostenidos y relativo menor.

Mensaje por aconcagua »

vicrogo escribió: Dom Sep 26, 2021 12:53 am
Clustes escribió: Vie Sep 24, 2021 3:22 pm Por cierto a los demás os reitero mi agradecimiento por vuestro tiempo sin trazas de soberbia.
No te enfades ni te vayas, a veces escribiendo pasan estas cosas, Radjabov es un gran compañero, de hecho enseguida se puso a contestar, pero a veces leemos entre líneas y ahí está el problema...

Doy por sentado que te sigue interesando la cuestión, y te adelanto que no soy más que un estudiante primerizo, como tú, este año empezaré segundo de lenguaje musical. Te voy a decir alguna cosilla que tal vez arroje algo de luz sobre la cuestión.

En primer lugar, tienes toda la razón al quejarte de al hablar de "do bemol" o de "fa sostenido" o de lo que sea a veces se hace referencia a una nota, otras veces a una escala (ya sea mayor o menor), y otras ¡a un acorde! Y los músicos lo hacen con mucha soltura, lo que es un lío muchas veces. Pero vayamos al asunto. Sabemos que una escala mayor es la que comienza en una nota, la que sea, y luego va construyéndose con unas distancias concretas, siempre las mismas tono, tono, semitono... etc. La escala menor sigue una regla similar, pero con otras separaciones: y entonces, tendríamos 12 escalas mayores, comenzando con cada una de las 12 posibles notas, y otras tantas menores; pero, y esto es muy importante, en cada escala mayor o menor tienen que estar los siete "nombres" de las notas, do re mi fa sol la si, aunque sea con bemoles o sostenidos. Pero, ¿qué pasaría si tenemos por ejemplo la secuencia si, re bemol, mi, fa sostenido... podría ser, porque las separaciones son tono, semitono, tono... pues fíjate qué horror, ¡no tenemos ningún "do", nos lo hemos saltado! Ah, pero podemos evitarlo, ¿cómo? pues decimos que el si es "también" un do bemol, y entonces sería do bemol, re bemol, etc. O sea, toda escala, mayor o menor, tiene que estar hecha de segundas, y mientras que do bemol, re bemol es una segunda (o sea, "notas consecutivas"), si - re bemol es una tercera (¡aunque es el mismo salto de sonido!). Y ya está, ese es el misterio, se hacen malabares con los nombres con esos "truquis" para conseguir el objetivo sagrado de que salgan los siete nombres de las notas.

Esto contado así, sin rigor musical, que seguro he metido la pata en algo, pero es que no te lo cuentan con tanta claridad pero en el fondo sí que lo están pensando. Esta "obsesión" de escalas con las siete notas si no lo recuerdo mal se llama "escalas diatónicas" (que supongo quiere decir algo relacionado con dos tonos y segundas, pero esto ya es imaginación mia). :lol:

Aquí nadie nace sabiendo, y preguntar es sanísimo.
Lo de las escalas diatónicas nunca lo escuché...
Si escuché hablar de Notas diatónicas, que son las que se corresponden con la escala.

En la tonalidad de Do mayor, do, re, mi, fa, sol, la, si son diatónicas. Pero si en la partitura hay un fa sostenido, ya no es una nota diatónica.

Alguien que aclare esto?

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Xinver
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Re: Bemoles, sostenidos y relativo menor.

Mensaje por Xinver »

aconcagua escribió: Dom Sep 26, 2021 8:56 pm
Lo de las escalas diatónicas nunca lo escuché...
Si escuché hablar de Notas diatónicas, que son las que se corresponden con la escala.

En la tonalidad de Do mayor, do, re, mi, fa, sol, la, si son diatónicas. Pero si en la partitura hay un fa sostenido, ya no es una nota diatónica.

Alguien que aclare esto?

"Una “escala diatónica” es una escala heptatónica constituida por cinco tonos y dos semitonos, de tal manera que los semitonos estén separados entre sílo más posible, siendo esa separación de dos o tres tonos. Así es nuestra escala“diatónica” (Do, Re, Mi, Fa, Sol, La, Si), todas las escalas derivadas de ella que comienzan en otro grado como nota base (escala de Re, escala de Mi, etc.) y todas las transposiciones de estas escalas".

Dicho de otro modo la escala diatónica (y a su vez las notas diatónicas que la forman) son las propias de una escala-modo mayor (según esa definición). Por extensión se aplica a otras escalas como las menores o las modales.

Asó tú puedes trabajar con la escala diatónica de Re menor: D - E - F - G - A - Bb - C.... pero en el momento que metas una nota ajena a esas la escala deja de ser diatónica para ser cromática.

"La palabra "diatónico" proviene de la palabra griega diatonikós (διατονικός), que esencialmente significa "a través de tonos", que a su vez viene de diátonos (διάτονος), "separado al máximo", refiriéndose a la distancia máxima posible entre los intervalos de semitono en ellas."
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radjabov
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Re: Bemoles, sostenidos y relativo menor.

Mensaje por radjabov »

aconcagua escribió: Dom Sep 26, 2021 8:56 pm Lo de las escalas diatónicas nunca lo escuché...
Si escuché hablar de Notas diatónicas, que son las que se corresponden con la escala.

En la tonalidad de Do mayor, do, re, mi, fa, sol, la, si son diatónicas. Pero si en la partitura hay un fa sostenido, ya no es una nota diatónica.

Alguien que aclare esto?
Pues puse un link muy bueno al vademecum (que incluso me imprimí) de la escuela IEM:
http://www.iem2.com/wp-content/uploads/ ... ver2-1.pdf

Dice lo siguiente:

■ DIATÓNICO:
1. Todas las NOTAS que forman parte de una ESCALA determinada, propia de un
sistema compositivo, como la TONALIDAD, la MODALIDAD, etc., son notas
diatónicas de esta escala. Lo contrario de nota diatónica es nota alterada
(ver ALTERADO).
2. Referido a una ESCALA (ESCALA DIATÓNICA), dícese de las propias del SISTEMA TONAL


ESCALAS DIATÓNICAS: Son las ESCALAS propias del SISTEMA TONAL. Sus sonidos
sucesivos se encuentran a distancia de segunda mayor o menor. Existen 2
tipos: escala mayor (también llamada modo mayor) y escala menor
(también llamada modo menor), de acuerdo con la relación interválica entre
sus notas. Dentro de cada uno de estos modos existen pequeñas variantes
casi siempre referidas al segundo tetracordo (cuatro últimas notas de la
escala ascendente). En el modo menor distinguimos la escala menor
natural, la melódica y la armónica


* en resumen lo que a mi me parece que el termino diatonico se usa para hacer referencia a notas de la escala sin alterar

A diferencia de por ejemplo un esquema cromático o un pasaje alterado lleno de sostenidos y bemoles ajenos a la tonalidad de ese momento.
Estudiando:
Bach: Preludio y fuga no 5 en Dmaj
Bach: Preludio y fuga no 6 en Dmin
Beethoven: Sonata no 1 op 1
Prokofiev: Op 65 no 6 Vals
Acompañamiento: Norton - A walk by the sea - Flauta + piano
Blues Hannon Ex. no 7
Estudios: Czerny op 299 - no 12
Mi Instagram si quieres verme alguna vez practicando: davidmfresneda

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Xinver
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Re: Bemoles, sostenidos y relativo menor.

Mensaje por Xinver »

radjabov escribió: Dom Sep 26, 2021 9:20 pm
2. Referido a una ESCALA (ESCALA DIATÓNICA), dícese de las propias del SISTEMA TONAL


Esa "subdefinición" me parece poco afortunada. Deja de lado las escalas modales (que por otro lado incluye en la definición 1).
Yo siempre he visto el concepto de diatónico como bien dices de "escala sin alterar" sea tonal o modal.
De hecho escalas tonales hay 4 (mayor y las tres menores). Pero modales hay infinidad.
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aconcagua
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Re: Bemoles, sostenidos y relativo menor.

Mensaje por aconcagua »

Bueno... Haciendo un reduccionismo brutal yo diria que una escala diatonica es la que tiene notas diatonicas...

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Xinver
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Re: Bemoles, sostenidos y relativo menor.

Mensaje por Xinver »

aconcagua escribió: Dom Sep 26, 2021 10:49 pm Bueno... Haciendo un reduccionismo brutal yo diria que una escala diatonica es la que tiene notas diatonicas...
Evidente, pero no es una definición .:..
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araulorn
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Re: Bemoles, sostenidos y relativo menor.

Mensaje por araulorn »

Uff vaya cacao que tienes Clustes... al principio puede marear un poco toda la información de teoría musical, pero una vez te quede clara verás como no es para tanto. Eso sí, para entenderla bien vas a tener que hacer algunos ejercicios, no te bastará sólo con leer.

Yo que tú, rebobinaría en el estudio teórico, simplificaría conceptos al máximo hasta tener claro lo básico y luego iría ampliando fronteras. Primero aclara notas, intervalos y escalas. Cuando hayas integrado eso podrás pasar a la formación de acordes, las tonalidades y más. Pero no sigas ampliando información hasta estar seguro de haber comprendido lo anterior porque la bola de nieve va a ser apoteósica.

Te pongo en spoiler un resumen de notas y escalas a mi manera, cómo yo lo aprendí hace algo más de un año. No es nada académico ni mucho menos, y es posible que existan imprecisiones o errores, por lo que si alguien que sepa más quiere añadir o corregir, pues adelante, más aprenderé yo tb.
Oculto:
  • Las notas que conforman nuestra música son 12 y estan separadas unas de las otras a una distancia de medio tono. De momento no les pongas nombre.

    Una escala es una sucesión ordenada de una selección de esas 12 notas siguiendo un patrón determinado, sin repetir ningún nombre y sin mezclar alteraciones en caso de tener que usarlas. En el caso de las escalas mayores, éstas siguen el patrón T-T-S-T-T-T-S, donde T es un tono y S un semitono.
    Ahora te propongo un ejercicio, ayúdate de tu piano. Busca el do central.

    DO. Siguiendo el patrón anterior, muévete un tono a la derecha = RE.
    RE +1T a la derecha = MI.
    MI. Ahora, sólo medio tono a la derecha = FA.
    FA +1T = SOL.
    SOL + 1T = LA
    LA + 1T = SI
    SI + ST = DO y se repite la escala de nuevo.

    Siguiendo el patrón has construido la escala mayor de do y te habrás dado cuenta que las teclas blancas del piano siguen esa escala. Intenta ahora hacer tú solo la escala mayor de sol, anótala en un papel y luego comprueba:
    Oculto:
    SOL + 1T= LA
    LA+ 1T = SI
    SI + ST = DO
    DO + T = RE
    RE + T = MI
    MI + T = ?? Aquí pasa algo "extraño" y es que la siguiente nota es en tecla negra. Pero no le hemos puesto nombre hasta ahora. Podemos ponerle Fa# o Solb peeeeeeero, resulta que en la escala ya hemos nombrado una nota SOL, y ya dijimos que los nombres no podían estar repetidos, así que no queda otra que llamarla FA sostenido.
    FA# + ST= SOL y se repite la escala.
    Ahora escala mayor de FA:
    Oculto:
    FA + T = SOL.
    SOL + T = LA
    LA + ST = ?? Parecido al anterior, o LA sostenido o SI bemol. Como ya tenemos un LA en la escala, pues este tiene que ser SIb.
    SIb + T = DO
    DO + T = RE
    RE + T = MI
    MI + ST = FA y vuelta a empezar.
    Por esa razón de "no repetición", un mismo sonido puede recibir diferentes nombres. Cuando empezamos en piano pensamos en teclas blancas = notas "normales", y teclas negras= notas "alteradas", pero no tiene porqué ser siempre así, tienes que pensar, como ya dijimos que el teclado está diseñado en una escala determinada por los motivos que sean pero las notas son 12 y ninguna de ellas es más o menos importante que el resto. A las notas que suenan igual pero se llaman diferente las llamamos enarmónicas. Siguiendo los ejemplos anteriores, haz ahora la escala mayor de do sostenido.
    Oculto:
    DO# + T= RE#
    RE# + T = Como novatos pensaríamos... FA, así es como llamamos a esta tecla. Bien, probemos.
    FA + S = FA#? No, ya tenemos un FA. SOL b? NO, no podemos mezclar alteraciones... ¿Entonces? El error está en haber llamado FA a la nota del paso anterior... pero como la llamamos?? Pues Mi Sostenido, a ver si así nos cuadra...
    MI# + S = FA#
    FA# + T = SOL#
    SOL# + T = LA#
    LA# + T= SI#
    SI# + S = DO#.

    Las escalas menores se dividen en varios tipos pero por no liarte quédate de momento con la escala menor natural. Una escala menor natural sigue el patrón T-S-T-T-S-T-T.

    Construye la escala menor natural de LA:
    Oculto:
    LA-SI-DO-RE-MI-FA-SOL-LA

    Como verás usa las mismas notas que la escala mayor de do, pero en diferente orden. Es éste el motivo por el que se dice que es la escala menor relativa de la escala mayor de do. Y al revés, la escala mayor de do es la relativa mayor de la escala menor de la.

    Es decir, una escala es relativa de otra si utiliza las mismas notas pero en diferente orden.
    Yo creo que con esto tienes para darle al coco unos días. Te animo a que pruebes a hacer todas las escalas mayores y menores que se te ocurran y por supuesto que pases por el tema de Apuntes de armonía que se curró hace mucho el compañero Xinver: viewtopic.php?f=75&t=2375

    Además te recomiendo también un libro de teoría musical, lo compré hace tiempo y me sirvió de mucho: https://www.amazon.es/TEOR%C3%8DA-COMPL ... 8438712576
Mi tema: Mezzonovato
Mi YouTube
En estudio:

Schumann, Album fur die jugend, Op.68, no. 14 Little Study
Lémoine, Études Enfantines, Op. 37, no. 25 Mouvement de valse
Czerny, Op. 636, no. 6

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