Los antiguos 'modos' frente a las nuevas 'escalas modales'

Información y preguntas sobre teoría musical y armonía.
Sibutlasi

Los antiguos 'modos' frente a las nuevas 'escalas modales'

Mensaje por Sibutlasi »

Buenas tardes.

Esta es mi primera intervención en este foro y trata de un asunto elemental que posiblemente haya sido discutido ya muchas veces, pero he hecho algunas búsquedas y no encuentro mensajes que se centren en él, así que quizá no haya sido así. Pido disculpas de antemano a esta comunidad si plantearlo de nuevo resulta redundante.

Se trata de lo siguiente: creo que entre la concepción tradicional de los modos (eclesiásticos y sus derivados) y la que hoy día parece predominar, especialmente entre los teóricos del jazz, se ha producido un importante cambio conceptual no explícitamente reconocido, que yo sepa, que las hace incompatibles y que causa sistemáticamente confusión en este área.

Me refiero a que, de acuerdo con la concepción tradicional, los ‘modos’ lo son de las escalas mayores, resultan de tocar dichas escalas desde las notas que corresponden a cada uno de sus siete grados, y, por definición, no pueden contener notas ajenas a la escala mayor en la que se generan. De acuerdo con esa concepción, los siete modos (Jonio, Dorio, Frigio, Lidio, etc.) de X mayor (digamos, Do mayor, por simplificar) contienen exclusivamente las notas del conjunto {Do, Re, Mi, Fa, Sol, La, Si}, mantienen la secuencia derivada de su respectiva altura y los intervalos que las separan, se distinguen únicamente por su nota inicial, y tónica, que puede ser cualquiera de ellas, y, naturalmente, dejan de ser escalas mayores y se convierten en modales porque, al elegir como inicial-tónica cualquiera de ellas que no sea Do, la ordenación de los intervalos se altera y deja de satisfacer la fórmula TTSTTTS que caracteriza a las escalas mayores. Según eso, el modo lidio de Do mayor es la escala modal [Fa <Sol <La <Si <Do <Re <Mi], el modo dorio es [Re < Mi <Fa <Sol >La <Si <Do], el modo frigio es [Mi <Fa <Sol <La <Si < Do < Re], etc. Esa concepción, que llamaré ‘tradicional’, es bajo la que yo aprendí los modos y es aún hoy la que inspira su enseñanza en manuales de teoría de la música, muchas páginas web, vídeos de YouTube y otros recursos online disponibles.

Sin embargo, entre quienes enseñan jazz, y en otras fuentes online, parece haberse impuesto una concepción completamente diferente, según la cual los ‘modos’ – ahora a veces denominados alternativamente ‘escalas modales’ – ya no son concebidos como ‘modos de’ ninguna escala mayor única, sino como escalas que comparten una nota tónica pero - con excepción del modo jónico, que coincide estrictamente con la correspondiente escala mayor – contienen entre una y cinco notas alteradas que ya no pertenecen a la tonalidad de la nota tónica, sino a otras. Por ejemplo, y ejemplificando con escalas de Do para simplificar, la escala modal ahora denominada ‘Do Lidia’ es COMO Do mayor, PERO con su grado IV aumentado, i.e., [Do < Re <Mi <Fa# < Sol < La< Si] (con Fa# en vez de Fa, con lo cual ya se sale de la tonalidad de Do mayor); igualmente, la escala de ‘Do Dórica’ parte de una tónica en Do, sí, pero tiene sus grados III y VII disminuidos (= [Do < Re< Mib < Fa < Sol < La < Sib]) y por tanto en su composición ya no coincide con la de la tonalidad de Do mayor, sino con la de Sib mayor (i.e., la tonalidad en la que Do ocupa el grado II y puede ser llamada ‘dórica’ en la teoría tradicional). Y otras escalas modales divergen aún más de la escala mayor/jónica: la escala modal ahora denominada ‘Do Frigia’ ya tiene alterados cuatro de sus grados (= [Do < Reb < Mib < Fa < Sol < Lab < Sib]) y, en cuanto a sus notas constitutivas, coincide con la de La b Mayor (i.e., la escala mayor en la que Do aparece en grado III y puede ser llamado ‘frigio’ según la teoría tradicional de los modos). Etc.

Resumiendo: mientras que, bajo la concepción tradicional, se generaba un paradigma de escalas modales derivadas de la tonalidad de X mayor que compartían las notas de dicha tonalidad y solo esas, y por eso era coherente considerarlas ‘modos’ DE X (nótese que ‘modo’ es un término relacional y presupone una entidad X que se manifiesta bajo distintas formas accidentales que no alteran su ‘esencia’, en este caso una cierta colección de notas), bajo la ‘nueva’ concepción de la modalidad, el paradigma que se forma con las siete escalas modales que comparten la nota Do como tónica no se deriva del conjunto de notas de una única tonalidad, sino de los conjuntos de notas, parcialmente coincidentes, de siete tonalidades distintas que, juntas, contienen todas las notas de la escala cromática: ‘Do jónica’ ‘sale’ de Do mayor, desde luego, pero ‘Do Dórica’ ‘sale’ de Sib mayor, ‘Do Frigia’ de Lab mayor, ‘Do Lidia’ de Sol Mayor, ‘Do Mixolidia’ de Fa mayor, etc., así que el nuevo paradigma modal completo de Do ‘sale’, en todo caso, del conjunto {Do, Reb, Re, Mib, Mi, Fa, Fa#, Solb, Sol, Lab, La, Sib, y Si}, que es, enarmonías aparte, ni más ni menos que el de toda la escala cromática.

Se trata, pues, de dos ‘teorías’ modales netamente distintas e incompatibles, a mi ver, puesto que, salvo en el caso de la modalidad jónica, determinan escalas distintas: no es lo mismo tocar, bajo la concepción tradicional, e.g., Do mayor en modo dórico que tocar la nueva escala modal llamada ‘Do Dórica’, como hemos visto, y lo mismo ocurre en los demás casos.

Sin embargo, esta incompatibilidad nunca (que yo haya visto) es reconocida, ni menos aún explicada. Al contrario, muchos de los que enseñan los modos siguen ateniéndose a la concepción tradicional e ignoran la alternativa; otros dicen – errando manifiestamente - que los modos tradicionales y las escalas modales actuales son ‘exactamente lo mismo’; los que han intuido la diferencia suelen conformase con decir que ‘hay dos maneras igualmente válidas de pensar sobre los modos’, o que hay ‘dos trucos mnemotécnicos para aprender y recordar las escalas modales’ (uno basado en calcular cómo es una cierta escala a partir de cierto grado, el otro en memorizar sin más las alteraciones que distinguen cada escala modal de su correspondiente modo jónico); y, en fin, hasta hay quien (en un popularísimo canal de YouTube dedicado a explicar la teoría del jazz que no citaré), dice con infinita suficiencia que los modos de X, refiriéndose a escalas modales con tónica en X, son ¡‘subconjuntos’ de la escala X! [Esto es trivialmente cierto bajo la concepción tradicional, desde luego, en la que los ‘modos de X’ son, por definición, subconjuntos (aunque impropios) del conjunto de notas característico de la tonalidad X, pero las ‘nuevas’ escalas modales solo pueden ser subconjuntos (propios) del conjunto de elementos que corresponde a la escala cromática en su totalidad, como he explicado, que, obviamente, no es una tonalidad].

Solo en un par de casos he podido ver exposiciones que expresamente rechazaban la teoría tradicional de los modos como irrelevante y defendían la nueva concepción con el argumento, desarrollado a medias, de que lo que determina la cualidad musical es solo el centro tonal (no las notas de la tonalidad, que a menudo producen ambigüedad), y digo ‘desarrollado a medias’ porque ambas parecían ignorar que los modos tradicionales, tanto los griegos como los eclesiásticos, no solo tenían ‘notas’, también tenían ‘funciones’ como las de ‘fundamental’ o ’finalis’ y ‘dominante’ o ’tenor’ que bien podían suplir nuestros conceptos de tónica o centro tonal, aunque mis conocimientos de la música antigua no me permiten asegurarlo.

La confusión que reina en este terreno, pues, es rampante, en mi opinión, pero no soy un especialista y recibiré con humildad y agradecimiento cualquier corrección fundada que se me haga respecto al diagnóstico que acabo de emitir.

Finalmente, quisiera formular una pregunta específica en este foro: pese a que lo he intentado insistentemente consultando diversas fuentes, aún no he conseguido averiguar en ningún sitio cómo, cuándo, por qué, y por obra de quién se ha producido ese radical cambio conceptual al que me refería, y agradecería mucho cualquier información que Uds. pudieran facilitarme al respecto.

Gracias por su paciencia.

Avatar de Usuario
aconcagua
Rompeteclas
Mensajes: 7988
Registrado: Jue May 28, 2015 8:24 pm

Re: Los antiguos 'modos' frente a las nuevas 'escalas modales'

Mensaje por aconcagua »

hola y bienvenido.
Youtube es arma de doble filo para estudiar lo que sea asi que cuidadito...

Yo creo, desde mis limitados conocimientos, que los modos no han cambiado.
Solo que como hay montones de escalas y hasta te puedes inventar una, si quieres, podria resultar un sonido parecido a algun modo.

Hace un rato alguien preguntaba para que sirve saberse los intervalos... Pues mira por donde... Esta es un buen ejemplo.

1 2 3 4 5 6 7 es la escala mayor. En intervalos y no en notas.
Y cada modo tiene su "formula" en intervalos, empiece en la nota que empiece.

Avatar de Usuario
Mrkeyboard
En gira de conciertos
Mensajes: 4742
Registrado: Sab May 01, 2021 2:22 pm
Contactar:

Re: Los antiguos 'modos' frente a las nuevas 'escalas modales'

Mensaje por Mrkeyboard »

Sibutlasi escribió: Mar Nov 23, 2021 7:03 pm Según eso, el modo lidio de Do mayor es la escala modal [Fa <Sol <La <Si <Do <Re <Mi], el modo dorio es [Re < Mi <Fa <Sol >La <Si <Do], el modo frigio es [Mi <Fa <Sol <La <Si < Do < Re], etc. Esa concepción, que llamaré ‘tradicional’, es bajo la que yo aprendí los modos y es aún hoy la que inspira su enseñanza en manuales de teoría de la música, muchas páginas web, vídeos de YouTube y otros recursos online disponibles.
El modo lidio de do no es la escala de Fa a mi: la escala de Fa a mi naturales es el modo lidio de Fa. El modo lidio de Do sería el modo lidio de Fa transportado una cuarta justa descendente, o sea: do re mi fa# sol la si. Y así con el resto de modos.

Cada nota de una escala mayor te da esos modos antiguos, pero siendo la fundamental de esa escala el grado donde empieza cada modo, por ejemplo, el grado 2, que es modo dórico, te da la escala de Re dórico, no de Do dórico. El do dórico sería el segundo grado de ¿quien? pues de aquella escala mayor donde es la segunda nota, que sería Si bemol, así que el do dorico sería do re mib fa sol la sib.

Siempre ha sido así, nunca el modo lidio de Do ha sido fa sol la si do re mi.

Avatar de Usuario
Xinver
En gira de conciertos | Moderador
Mensajes: 10905
Registrado: Mié Ago 21, 2013 5:13 pm

Re: Los antiguos 'modos' frente a las nuevas 'escalas modales'

Mensaje por Xinver »

Es mucho contenido el que describes pero, desde mi punto de vista, hay algunos conceptos que son erróneos (insisto, mi punto de vista).

bajo la concepción tradicional, se generaba un paradigma de escalas modales derivadas de la tonalidad de X mayor que compartían las notas de dicha tonalidad y solo esas, y por eso era coherente considerarlas ‘modos’ DE X

Esto no es así por una sencilla razón histórica de más de 1500 años. La música modal es ANTERIOR a la tonal, por tanto, anterior a cualquier escala mayor.
Por tanto los modos tradicionales, eclesiásticos, o como quieran que les llamemos, NO se derivan de ninguna escala mayor.
El modo jónico, o el dórico, o el frigio, etc... son entidades os sistemas musicales melódicos (más que armónicos) por sí solos y no tienen ninguna relación con las escalas mayores. La escala mayor (y las menores) se basan en sistemas armónicos funcionales sobre el eje dominante - tónica; mientras que los modos-escalas modales no tienen esa relación armónica, de hecho no existía tal cosa hasta el siglo XV.

El otro concepto que mencionas, y que nace en el jazz o música contemporánea, es una de las diversas formas de tonalidad ampliada. Según esta teoría o sistema no se habla ya de Do mayor, sino de "centro tonal Do", y dentro de eso puedes combinar distintas escalas-modos que pueden incluir los modos tradicionales o también otras escalas exóticas o artificiales de las que hay cientos. Uno de los pioneros de este sistema fue, cómo no, Bela Bartók en un concepto que se llamó Cromaticismo Polimodal, en el que se combinan modos distintos que parten del mismo centro tonal.
Está explicado en un blob (mío) aquí: https://komptools.blogspot.com/2021/02/ ... modal.html
Donde, por cierto, en el blog hay mucha más información sobre los modos tradicionales, entre otras cosas.


La música modal es un recurso más y se ha usado adaptado a diferentes épocas y tendencias.
En su apogeo absoluto (Edad Media) era un recurso horizontal y melódico, que se fue haciendo polifónico, cierto, pero sin atisbos de armonía funcional que es posterior.
Con la imposición de la armonía funcional, desapareció del mapa hasta la frontera del romanticismo tardío con el impresionismo (Satie). Este hombre recuperó la música modal y él y otros posteriores del impresionismo usaron todo tipo de modos y escalas exóticas.
La atonallidad en todas sus formas evidentemente evitó la modalidad.
Pero resurge con compositores como Bartok, Messiaen (que desarrolló sus propios modos), los nacionalistas y sus modos folclóricos..
Luego tiene un desarrollo paralelo en el jazz desde Miles Davis y todo eso.
Y ahora han quedado como un recurso más. Hasta es muy frecuente escucharlo en el pop, hay infinidad de canciones modales que la gente se traga sin darse cuenta....

Blog de armonía y composición: https://komptools.blogspot.com.es/
Retórica musical: https://mrhetoric.blogspot.com/

Sibutlasi

Re: Los antiguos 'modos' frente a las nuevas 'escalas modales'

Mensaje por Sibutlasi »

Muchas gracias por su respuesta, Xinver

Tiene razón en que al escribir "bajo la concepción tradicional, se generaba un paradigma de escalas modales derivadas de la tonalidad de X mayor que compartían las notas de dicha tonalidad y solo esas, y por eso era coherente considerarlas ‘modos’ DE X" caí en un ANACRONISMO, pero es solo aparente y afecta poco a la esencia de mi argumento, como explicaré ahora mismo.

Por supuesto sé que los modos griegos y eclesiásticos son muy anteriores al establecimiento de las tonalidades mayor y menor, que prácticamente acabaron con casi todos ellos. Debí decir, pues, que las escalas modales griegas, y luego las eclesiásticas, extraían sus notas de un inventario, que quizá debí llamar 'pitagórico', que de hecho COINCIDE con el de la actual escala de Do mayor. O al menos así son presentados siempre en los manuales de teoría e historia de la música, en los que se dice, por ejemplo, que el modo dórico griego era una escala constituida por dos tetracordos que descendía de un Mi nuestro (designado con la letra griega correspondiente) al Mi de la escala inferior, que el frigio descendía de un Re a un Re inferior, que el lidio lo hacía de un Do 'nuestro' (obviamente, no se llamó Do hasta Doni, en el siglo XVII) al inferior, etc. Si se suman los alfabetos de los ocho modos griegos, resulta que la paleta de notas que utilizaban era el conjunto equivalente a {Mi, Re, Do, Si, La, Sol, Fa}, que es el mismo que hoy día tiene la escala de Do mayor. Todos los modos griegos se derivan de ese único inventario ¿'pitagórico' podríamos decir? que coincide con el de nuestra escala de Do mayor. Y lo mismo cabe decir de los modos eclesiásticos, que, ya escalas ascendentes y con nuevos nombres, ascendían de Re a Re (Protus authenticus/Dórico), de Mi a Mi (Deuterus authenticus/Frigio), de Fa a Fa (Tritus authenticus/Lidio), etc., utilizando únicamente notas naturales asimismo del conjunto que hoy en día caracteriza a la tonalidad de Do mayor (aparte del uso de un Sib en vez de un Si natural cuando querían evitar el tritono, para ellos intolerable, entre Fa y Si, y de su reticencia a utilizar la escala que partía de Si, el futuro modo 'Locrio'). Al escribir que los modos antiguos 'se derivaban de la escala mayor', solo pretendía decir, en realidad, que se derivaban de un inventario de sonidos que, al parecer, coincidía con el de nuestra escala mayor.

Tras esa corrección, creo que puede sostenerse que todos los modos griegos, y también los eclesiásticos, eran modos 'de' utilizar esa misma escala-inventario universal, digamos 'pitagórica', y, en ese sentido, se 'derivaban' de ella, aunque creo que hubo una diferencia entre el sistema griego y el posterior sistema eclesiástico: significativamente, los griegos no utilizaron el término 'modus' (G. > 'tropos'), sino 'armoníai', y es muy probable que, al menos inicialmente, las concibieran como escalas independientes propias de la música de ciertas regiones de Grecia, el Egeo y Asia Menor, sin reparar en su dependencia de la escala pitagórica; en cambio, la Iglesia de Roma (aunque la oriental no) sí utilizó el concepto de 'modus' (curiosamente al mismo tiempo que se desarrollaban la lógica y la filosofía 'modista' durante los siglos X-XII), y 'modus' ya tiene otras implicaciones ontológicas: un 'modo' siempre es un 'modo de' manifestarse una 'entidad', que puede ser una cosa, un evento, una acción, etc. Por eso, el paradigma de los modos, especialmente el de los modos eclesiásticos, creo que bien puede verse bajo el prisma de una misma 'sustancia' que se manifiesta con distintos 'accidentes'. La música medieval no era ajena a la filosofía medieval.

En cualquier caso, la presentación pedagógica tradicional de los modos era (y para muchos profesores sigue siendo) la que describía en mi primera intervención: escalas resultantes de tocar una escala con las propiedades interválicas de una escala mayor actual desde cada uno de sus siete grados. Y, como casi siempre se ejemplifica con la escala de Do mayor, suele añadirse que son el resultado de tocar las teclas blancas de un piano desde Do (> modo jónico), Re (> Dórico), Mi (> Frigio), etc. Esa es una explicación muy habitual aún hoy, tanto en manuales como en fuentes online de prestigio, y, como señalaba, choca frontalmente con la concepción más moderna que describía en mi primera intervención. Por eso, creo que el conflicto conceptual que planteaba es genuino y merece atención.

En cuanto a la pregunta con la que concluía mi primera intervención, le agradezco que me haya remitido a Satie, Bartok y Messiaen. En efecto, como yo estudié piano por mi cuenta usando el 'Mikrocosmos' de Bartok, entre otras obras, y entre mis primeras piezas de repertorio están las cinco primeras Gnossiennes de Satie (la 6ª no me atrajo) y sus Gymnopédies, yo había percibido empíricamente su uso de escalas modales y 'exóticas' (para nosotros), y he estudiado y 'jugado' un poco con docenas de escalas 'exóticas', pero en cambio no he leído aún las obras teóricas de Bartok y Messiaen, y no sé si realmente Satie y ellos son o no quienes han introducido lo que llamo 'la nueva concepción de las escalas modales'. Lo mismo puedo decir del uso de las nuevas escalas modales en el jazz: los dos manuales de Mark Levine ('The Jazz Theory Book' y 'The Jazz Piano Book') que utilizo (entre otros) apenas hablan de otra cosa, y contienen múltiples ejemplos de su uso en composiciones que se remontan a los años 30, 40 y 50, luego el 'cambio conceptual' al que me refería debió ser anterior y podría coincidir con la obra de Satie o Bartok (¿o Debussy?), pero la de Messiaen es posterior, y Messiaen no pudo ser el 'padre' de esa 'nueva' doctrina. Sigo sin saber, pues, cuándo ocurrió exactamente ese cambio, quién lo promovió, y por qué tuvo éxito. A ver si alguien más de este foro puede decirme algo más preciso a este respecto.

Muchas gracias de nuevo

Avatar de Usuario
Mrkeyboard
En gira de conciertos
Mensajes: 4742
Registrado: Sab May 01, 2021 2:22 pm
Contactar:

Re: Los antiguos 'modos' frente a las nuevas 'escalas modales'

Mensaje por Mrkeyboard »

Sibutlasi escribió: Mié Nov 24, 2021 8:56 am Por eso, creo que el conflicto conceptual que planteaba es genuino y merece atención.
Sigo sin ver el conflicto, lo digo desde el punto de vista de un creador, me gusta mucho la música modal y no he visto algo en el hilo que me haya generado alguna duda o preocupación. Por encima de la historia y la musicología, para mi lo más importante de los modos es comprender su esencia como espacio de expresión, su personalidad musical ¿qué se puede expresar con esos modos, no solo los antiguos, sino los modernos y los exóticos? ¿Qué sugieren un modo lidio, uno frigio, un modo sintético? Imbuirse de sus personalidades y ser capaz de utilizarlas desde su comprensión y goce artístico, es lo más importante desde el punto de vista creativo. Es como si cada modo tuviese un sabor, un aroma, una esencia característica, así como se pretende dar una connotación psicológica a los modos mayores y menores (sin caer en el simplismo de solo “alegre” y “triste”).

Por supuesto, el tema puede ser tratado desde el punto de vista que más interese, algunos les interesará más entender historicismos, o enfoques 100% teóricos, pero yo me permito dar mi punto de vista de qué es lo que me resulta más atrayente de los modos: son sus personalidades y la paleta expresiva única que pueden ofrecer. Cuando uno valora eso, se da cuenta que solo moverse entre modos mayores y menores, por más amplio que eso pueda ser, también es bastante limitado si uno quiere darle forma a elementos, universos, esencias que se le escapan a ambos modos.

Sibutlasi

Re: Los antiguos 'modos' frente a las nuevas 'escalas modales'

Mensaje por Sibutlasi »

Comprendo que a un compositor que domine perfectamente la modalidad en su praxis cotidiana no le parezca importante que los conceptos se expliquen bien. Tengo un amigo compositor y concertista que, cuando le planteé mi problema, ni siquiera parecía saber de qué estaba hablando, y acabó respondiendo, más o menos como Ud., que '¿Qué más daba? Yo, lamentablemente, aún estoy en la fase en que necesito entender lo que me enseñan, y, en este aspecto, lo que me enseñan no forma un todo coherente para mí. A lo mejor estoy obcecado, pero acabo de descubrir referencias a un libro de George Russell titulado Lydian Chromatic Concept of Tonal Organization, publicado en 1953 y en 1959, y muy relacionado con el jazz modal de Miles Davis, Coltrane, etc., y, por lo que he podido ver, la actual terminología modal de los teóricos del jazz descansa en una teoría radicalmente incompatible con los modos 'tradicionales', así que conflicto, parece que lo hay, aunque una parte de los profesores de música quizá no se han enterado. Como aún no he podido ver ese libro, sigo necesitando ayuda de quien sepa más de este asunto, pero gracias por sus respuestas.

Avatar de Usuario
Xinver
En gira de conciertos | Moderador
Mensajes: 10905
Registrado: Mié Ago 21, 2013 5:13 pm

Re: Los antiguos 'modos' frente a las nuevas 'escalas modales'

Mensaje por Xinver »

Bueno, a mi no me da igual porque sí me interesan los aspectos teóricos que, en definitiva, me ayudan enormemente en mi labor de composición (amateur).

Yo no sé si es práctica habitual enseñar los modos eclesiásticos como escalas derivadas del modo mayor.
Desde luego yo no lo aprendí así y, desde mi punto de vista, afirmar eso es una solución "a lo fácil" en la cual, como ha venido pasando en los últimos 500 años, el modo mahyor se ha metido hasta en la sopa (o lo hemos metido).

Las escalas modales son independientes y genuinas. El modo dorico es 1 2 b3 4 5 6 b7 parta de la nota que parta y no hay que buscar referencia alguna con el modo mayor. El primero es un sistema modal, el segundo tonal-funcional.

Por la misma regla de tres podemos decir que el sistema dodecafónico sale de del modo mayor cromático. Como coinciden las notas.... pues ya está.


Por otra parte, el revival modal del jazz en el siglo XX utiliza por supuesto las bases modales, pero no suena igual que la música modal medieval. Como tampoco suena igual la música tonal del clasicismo respecto a la del siglo XX. ¿Acaso la música de Rautavaara es incompatible con la armonía tonal porque no suena como Mozart, ni tiene que ver? No. Ambas son músicas tonales (cuando Rautavaara la usó, claro.).

Me da la impresión de que buscas una especie de relación. universal en distintos sistemas musicales y puede no existir.
La música modal no tiene nada que ver con la tonal.
La tonal no tiene nada que ver con la atonal.
De hecho unos sistemas fueron surgiendo por "oposición" a los anteriores.

Por otra parte, muchos compositores que desarrollaron sistemas musicales "propios" no se basaron únicamente en una cosa.
Los 7 modos de transposición limitada de Messiaen (el primero ya estaba descrito, por cierto) es una pequeña parte de su corpus, donde tiene lugar su infinidad de acordes que inventó, los ritmos y melodías con elementos añadidos, etc.
Además, estos compositores no erann teóricos. Si te lees el librito de Messiaen sobre su propia música, verás que explica algo sí como un 5% de lo que es su música.
Bartók no dejó escrito NADA. y sin embargo introdujo montones de cosas.

Blog de armonía y composición: https://komptools.blogspot.com.es/
Retórica musical: https://mrhetoric.blogspot.com/

Avatar de Usuario
Xinver
En gira de conciertos | Moderador
Mensajes: 10905
Registrado: Mié Ago 21, 2013 5:13 pm

Re: Los antiguos 'modos' frente a las nuevas 'escalas modales'

Mensaje por Xinver »

Por otro lado los modos griegos genuinos fueron diferentes ya que eran escalas descendentes. Realmente, no sabemos cómo sonaba su música.

Blog de armonía y composición: https://komptools.blogspot.com.es/
Retórica musical: https://mrhetoric.blogspot.com/

Avatar de Usuario
Xinver
En gira de conciertos | Moderador
Mensajes: 10905
Registrado: Mié Ago 21, 2013 5:13 pm

Re: Los antiguos 'modos' frente a las nuevas 'escalas modales'

Mensaje por Xinver »

Sibutlasi escribió: Mié Nov 24, 2021 8:56 am Esa es una explicación muy habitual aún hoy, tanto en manuales como en fuentes online de prestigio, y, como señalaba, choca frontalmente con la concepción más moderna que describía en mi primera intervención.
Ya te comenté que, me parece, estás confundiendo la "armonía modal moderna" con el concepto de armonía tonal ampliada.
Véase por ejemplo aqui:

http://www.armoniamoderna.com/index.php ... iaindex:54

Blog de armonía y composición: https://komptools.blogspot.com.es/
Retórica musical: https://mrhetoric.blogspot.com/

Sibutlasi

Re: Los antiguos 'modos' frente a las nuevas 'escalas modales'

Mensaje por Sibutlasi »

Gracias de nuevo, Xinver.

En música soy autodidacta, tengo solo conocimientos básicos de teoría musical 'tradicional', no conozco bien las teorías modernas de la tonalidad y la modalidad, y, por ello, no me extrañaría que estuviera mezclando y confundiendo lo que Ud. dice y mucho más, así que tampoco me cuesta nada admitir que el 'cambio conceptual' que he creido detectar bien podría ser simplemente un choque entre estrategias didácticas que, por intentar simplificar las cosas, acaban conduciendo a inconsistencias, no lo sé, pero el caso es que esas dos maneras de enseñar los modos existen y a mí han conseguido confundirme. Aclaro, por si acaso, que el detalle con el que me he permitido plantear aquí MI problema (digo 'mi' porque parece que solo yo lo veo como tal) era solo un intento de explicar con claridad las causas de mi confusión; en absoluto he pretendido aportar nada nuevo para nadie. Gracias también por remitirme a su blog. Le he hecho una visita rápida y he visto que en él tiene Ud. bien clasificado y organizado mucho contenido relevante del que yo hasta ahora solo tengo fragmentos inconexos, y estoy seguro de que, cuando lo explore detenidamente, me será de gran ayuda.

Saludos.

Avatar de Usuario
Mrkeyboard
En gira de conciertos
Mensajes: 4742
Registrado: Sab May 01, 2021 2:22 pm
Contactar:

Re: Los antiguos 'modos' frente a las nuevas 'escalas modales'

Mensaje por Mrkeyboard »

Sibutlasi escribió: Mié Nov 24, 2021 9:59 pm acaban conduciendo a inconsistencias
A lo mejor sí hay inconsistencias teóricas si te pones a comparar la teoría musical a través de distintos periodos, yo no domino eso, son estudios más hacia el campo de la musicología, que podrían interesar a quien quiera trabajar con estilos de la antigüedad. Cuando uno estudia música generalmente los periodos más antiguos comienzan en el barroco, cuando ya los modos que se usaban eran solo el mayor y menor y es en el Impresionismo cuando empiezas a ver música modal o en el jazz, si estudias jazz. La música modal, aunque pueda ser muy antigua, para efectos prácticos, es muy moderna, porque se reactivó a finales del siglo 19, y como dice Xinver, si te vas muy atrás, no hay forma de saber realmente cómo sonaba eso, aunque se que hay gente que ha sacado discos en los últimos años diciendo que ellos sí saben cómo sonaba :?:.

Otro uso que se le da a la música modal es si quieres conocer estilos exóticos, sean asiáticos, de Europa del este, árabes, etc que es otro mundo aparte.

No se muy bien que es realmente lo que te interesa, si solo aclarar algo que consideras un error y decidir quien tiene razón o quieres algo más, si lo que quieres es un conocimiento historico de los modos, este video es bastante interesante, no explica nada, pero ¿qué más interesante puede ser que apreciar los modos solo “degustándolos” con el oído?


Responder

Volver a “Teoría musical y armonía”