Los antiguos 'modos' frente a las nuevas 'escalas modales'

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Pablo Olmos
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Re: Los antiguos 'modos' frente a las nuevas 'escalas modales'

Mensaje por Pablo Olmos »

Hola! no estoy totalmente seguro de haberte entendido bien, pero estoy con Mister, no creo que decir "modo lidio de do mayor" sea lo correcto. Generalmente basta con decir "do lidio" para entender que lleva fa#, por ejemplo. SI quieres refererirte a usar la escala de DO empezando desde fa, dirías Fa lidio.

A mi al principio me pareció muy rebuscado la forma que se tiene de usar este concepto. Por ejemplo sin salir de la escala de do mayor, cuando se toca sobre un acorde de Re menor, se dice que usas su escala dorica, sobre fa la lidia, sobre sol la mixolidia, etc. Siempre me pareció muy complicado cuando no hay mas que pensar en la propia escala de DO, sin mas, sin pensar en modos. Supongo que es interesante acostumbrarse a ello desde el principio porque mas adelante, sobre todo en el jazz, empieza a cobrar sentido pensar asi, ya que tu puedes estar tocando en do mayor y sobre un acorde de SOL7 ya no tienes por qué tocar sol mixolidio, puedes perfectamente tocar G-Ab-Bb-Cb-Db-Eb-F, que no si ni qué escala es... locria b4?

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Xinver
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Re: Los antiguos 'modos' frente a las nuevas 'escalas modales'

Mensaje por Xinver »

Pablo Olmos escribió: Jue Nov 25, 2021 4:19 am ya que tu puedes estar tocando en do mayor y sobre un acorde de SOL7 ya no tienes por qué tocar sol mixolidio, puedes perfectamente tocar G-Ab-Bb-Cb-Db-Eb-F, que no si ni qué escala es... locria b4?
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Sibutlasi

Re: Los antiguos 'modos' frente a las nuevas 'escalas modales'

Mensaje por Sibutlasi »

Muchas gracias Mrkeyboard, por sus observaciones y por el video, que efectivamente es interesante, pues recopila gran parte de lo poco que ha quedado de tan atrás. Algunas de las piezas ya las conozco, pero otras no, y como mi entrenamiento auditivo no es lo bastante bueno como para saber exactamente qué intervalos están sonando en todos los casos, cuando tenga un rato voy a sentarme al piano, con otros instrumentos cerca, por si los necesito, y papel y lápiz y trataré de escribir lo que se está cantando o tocando ahí. Por lo que dice, compartimos interés por 'otras' músicas eminentemente modales - en mi caso, aparte del jazz, la balcánica, la india y la árabe. De hecho, en el aspecto rítmico, a menudo me entreno tocando piezas del maq'am en un precioso darbuka egipcio cuyo único defecto es que suena demasiado :-).

En cuanto a lo que pretendo con mis intervenciones, como he dicho, no es más que aclararme yo, y, después de sus respuestas y las de Xinver, entender por qué he visto una inconsistencia que personas obviamente más expertas no ven. Tengo que estar equivocado, evidentemente, pero aún no estoy seguro de por qué, aunque esta noche me ha asaltado la sospecha de que la causa puede haber sido un malentendido tan elemental, tan elemental, que, de ser así, me haría sonrojarme y lamentar haber intervenido en este foro. Como afecta a todo el hilo y a todos los que tan amablemente han respondido a mi pregunta, en vez de explicarlo aquí voy a mandar un último mensaje.

Saludos

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Xinver
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Re: Los antiguos 'modos' frente a las nuevas 'escalas modales'

Mensaje por Xinver »

Sibutlasi escribió: Jue Nov 25, 2021 4:51 pm

En cuanto a lo que pretendo con mis intervenciones, como he dicho, no es más que aclararme yo, y, después de sus respuestas y las de Xinver, entender por qué he visto una inconsistencia que personas obviamente más expertas no ven. Tengo que estar equivocado, evidentemente, pero aún no estoy seguro de por qué, aunque esta noche me ha asaltado la sospecha de que la causa puede haber sido un malentendido tan elemental, tan elemental, que, de ser así, me haría sonrojarme y lamentar haber intervenido en este foro. Como afecta a todo el hilo y a todos los que tan amablemente han respondido a mi pregunta, en vez de explicarlo aquí voy a mandar un último mensaje.

Saludos
No tienes que lamentarte de nada. Todos aprendemos de todos, o así debiera ser.
En la teoría musical hay muchas formas de explicar y relacionar las cosas, y aunque puedan parecer excluyentes, son complementarias muchas veces.

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Mrkeyboard
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Re: Los antiguos 'modos' frente a las nuevas 'escalas modales'

Mensaje por Mrkeyboard »

Sibutlasi escribió: Jue Nov 25, 2021 4:51 pm Como afecta a todo el hilo y a todos los que tan amablemente han respondido a mi pregunta, en vez de explicarlo aquí voy a mandar un último mensaje.
No entendí bien qué es lo que afecta, has planteado un tema de lo más interesante, a veces una consulta da pie a ramificaciones del tema y se podrían estar meses explorando solo el mundo modal. Aquí apenas se ha rasgado la superficie de lo que es la música modal y habrá cosas que conoceré y diez mil cosas que no sabré y puedo aprender.

Sibutlasi

Re: Los antiguos 'modos' frente a las nuevas 'escalas modales'

Mensaje por Sibutlasi »

Gracias, Xinver y MrKeyboard, pero, si la sospecha que me asaltó ayers tiene fundamento, es posible que mis intervenciones aquí no hayan sido tan buena idea.

Como todos los intervinientes en este hilo me han dicho que los modos nunca han cambiado, y que no ven conflicto alguno, no ya conceptual, sino ni siquiera entre las estrategias didácticas a las que me he referido, se me ha ocurrido que quizá he malinterpretado alguna de ellas, o las dos, y, si fue así, mi tendencia a deducir todas las posibles consecuencias de cada hipótesis, al partir de alguna errónea, solo habría conseguido multiplicar mis conclusiones equivocadas.

Pues bien: podría ser así. En dos palabras: el ‘conflicto’ que he creído detectar entre lo que he denominado la interpretación ‘tradicional’ de los modos y la ‘nueva’ se disolvería inmediatamente si cuando un manual de teoría musical, o Wikipedia, o un profesor en un vídeo de YouTube, da igual, dice, por ejemplo, que el modo dórico es una escala que asciende de Ren a Ren+1 solo quiere decir que ese es el modelo de la escala dórica, pero que cualquier otra escala cuya tónica sea X (X = cualquier nota de la escala cromática) y se ajuste al patrón interválico [1 2 3b 4 5 6 7b] también es una escala dórica: ‘X dórica’. Esa interpretación es la que corresponde a lo que he denominado ‘la nueva concepción’ de las escalas modales. Sin embargo, implica una visión ‘retrospectiva’, una lectura de la Historia en ‘futuro anterior’ incompatible con la historia de los modos, y explico por qué.

Cuando yo, en los inicios de mi educación musical y pianística (autodidacta), leí en los manuales en uso en los conservatorios españoles a finales de los años 80 (inicialmente en la Teoría de la Música de la Sociedad Didáctico-Musical, parte IV, capítulo 2º, pp. 19-23, y en la Teoría de la Música de Zamacois, 20ª ed., pp. 118-119, pero luego en historias de la música como la de Robertson y Stevens, tomo I, p. 160, y en muchas otras fuentes que no merece la pena comprobar ahora) que los modos griegos eran ocho escalas diatónicas que descendían de las notas equivalentes a nuestras notas Mi, Re, Do, Si, La, Sol, Fa y Mi, y supe, también inicialmente por Zamacois (op. cit., p. 117, nota 1) que en los sistemas primitivos solo se empleaban las siete notas naturales, entendí que esas eran TODAS las escalas modales disponibles, NO que fueran solo los MODELOSs de otras escalas dóricas, frigias, lidias, etc. Aunque entonces ya sabía que los pitagóricos habían identificado, no solo los intervalos de tono y semitono que hay al final de esos tetracordos, sino hasta intervalos de cuarto de tono, y por tanto que su teoría no impedía en absoluto generalizar el modo dórico, o cualquier otro, a escalas que arrancasen de cualquier nota, natural o no, la afirmación de Zamacois y demás era taxativa: en la antigua Grecia NO se empleaban notas alteradas, y, si no se empleaban notas alteradas, la citada escala dórica Mi > Mi NO podía ser el modelo de otras escalas dóricas, sino LA única escala dórica. Si Zamacois no se equivocaba, y para mí no era concebible que lo hiciera, en el sistema modal griego NO podría haber existido nunca una escala modal dórica que arrancase de ninguna otra ‘fundamental’ distinta de Mi, digamos de un Do, y descendiese [Do > Sib > Lab > Sol] [Fa > Mib > Reb > Do], o de un Si, y descendiese [Si > La > Sol > Fa#][> Mi > Re > Do > Si], etc., pese a que en esas escalas los tetracordos e intervalos son perfectamente isomórficos de los que constituyen la escala dórica de Mi a Mi, porque ello exigiría utilizar notas NO disponibles. Y lo mismo se aplicaba al resto de las escalas modales, claro. Por tanto, deduje la consecuencia inevitable: todas las escalas modales griegas extraían sus notas del conjunto {Do, Re, Mi, Fa, Sol, La, Si}, que es también el que caracteriza a nuestra actual escala de Do mayor, y, en ese sentido, podían considerarse ‘derivadas’ de la escala mayor (y en realidad de la única escala mayor que no exige notas alteradas: nuestra actual escala de Do mayor, lo que, con un cierto anacronismo, una lectura ‘retrospectiva’ de la Historia por mi parte, las convertía en los modos dórico, frigio, lidio, etc. DE dicha escala).

Lo mismo me ocurrió con el sistema de modos eclesiásticos tal y como lo aprendí inicialmente en la Teoría de la Música de la Sociedad Didáctico-Musical, parte IV, capítulo 2º, pp. 23-26, y en Zamacois (op. cit., pp. 119-121): los cuatro modos auténticos (dórico, frigio, lidio y mixolidio) son escalas (ascendentes ya) desde Re, Mi, Fa y Sol, respectivamente, a las correspondientes notas de la octava superior, y los cuatro modos ‘plagales’ son escalas que ascienden desde La, Si, Do y Re, respectivamente, a sus notas homófonas de la octava superior. Y, de nuevo, como, según Zamacois (loc. cit.) (y otras fuentes que fui consultando), en la música 'vera' (al contrario que en la música 'ficta' posterior) NO se usaban notas alteradas (salvo un Sib que evitaba el tritono Fa-Si, pero que Zamacois, op. cit., p. 149, nota I, no considera una nota adicional, sino una simple variante contextual del Si), NINGUNA de esas escalas, digamos la ‘dórica’ (‘modus protus authenticus’ = [Re < Mi < Fa < Sol < La < Si < Do < Re] = 1 2 3b 4 5 6 7b) podía ser entendida como un simple mMODELO de otras escalas dóricas con ‘finalis’ en OTRAS notas (e.g., Mi, Fa, etc.), sino como LA única escala modal dórica. Bajo los supuestos de Zamacois y los demás, esto me pareció obvio: una escala dórica gregoriana que arrancase de la ‘finalis’ Mi (= ‘Mi dórica’) tendría que contener las notas [Mi < Fa# < Sol < La < Si < Do# < Re < Mi] (= 1 2 3b 4 5 6 7b), y una que arrancase de Fa (‘Fa dórica’) tendría que contener las notas [Fa < Sol < Lab < Sib < Do < Re < Mib < Fa], que, naturalmente, exigirían notas alteradas NO disponibles. Por tanto, yo no pude evitar concluir que en el sistema modal eclesiástico, hasta el siglo XIII por lo menos, las escalas modales eran SOLO ESAS OCHO y todas seguían teniendo que extraer sus notas del conjunto {Do (todavía Ut), Re, Mi, Fa, Sol, La, Si}, que es el que caracteriza a nuestra actual escala mayor de Do, y, que, aunque con distintos nombres y distinta direccionalidad, todas las escalas modales eclesiásticas seguían siendo, como sus antecesoras griegas, variantes derivadas, 'modos' DE dicha escala. Dicho de otra manera: en la medida en que no se disponía de notas alteradas, las escalas modales que se iniciasen en Do, Re, Mi, Fa, Sol, La y Si solo podían ser jónica, dórica, frigia, lidia, mixolidia, eolia y locria, respectivamente, porque construir CUALQUIER OTRA escala modal (e.g., una de Re jónica, o una de Do lidia) exigiría notas hasta entonces NO disponibles.

Hermann Grabner, que en su Teoría General de la Música, 16ª ed., pp. 83-86, presenta, en los mismos términos, los modos eclesiásticos, dice, sin embargo, que son ‘transponibles’ (p. 84), pero, según Zamacois (loc. cit), eso solo ocurrió con el desarrollo de la música ficta ya en el siglo XIII, así que Grabner solo pudo haber querido decir que LLEGARON a serlo, NO que lo eran INICIALMENTE.

Y ESE fue el gran cambio conceptual, claro. Cuando Glareanus y Zarlino, ya en el siglo XVI, añadieron los nuevos modos ‘jonio’ (escala diatónica ascendente desde Do) y ‘eolio’ (escala modal ascendente desde La), la 'música ficta' ya se había desarrollado tanto, al parecer, que toda la escala cromática quedó disponible y todos los modos debían ser ya totalmente ‘transponibles’, pero a la vez los músicos de la época ya estaban tomándose tantas libertades, alterando notas a placer, que el sistema de modos empezó a desintegrarse, y, poco después, quedó arrinconado por el nuevo sistema de tonalidad con solo los dos modos mayor y menor. Bach, por ejemplo, aún siguió componiendo obras para órgano en modo dórico, sin embargo, y Beethoven, Brahms, y más tarde otros compositores del siglo XIX y comienzos del XX como Satie (y los ‘orientalistas’, en general), los impresionistas (Debussy), y Stravinsky, o Bartok, ’recuperaron’ los modos (o los redescubrieron en la música popular, como en el caso de Bartok), y, ya a mediados del siglo XX, los músicos de jazz los extendieron 'ad libitum', así que el sistema ‘renació’ con gran ímpetu. Sin embargo, el ‘nuevo’ sistema de modos 'renacido' ya NO era, ni es, como el griego o el eclesiástico. Aunque, en general (no conozco técnicamente los experimentos de Messiaen, aunque sí he oído su música), sus patrones interválicos parecen haber permanecido inalterados, e.g., una escala doria sigue ajustándose a la fórmula que tenía el modo ‘dorio’ ‘tradicional’ = 1 2 3b 4 5 6 7b (y, en este sentido, Aconcagua y MrKeyboard tienen razón), ahora ya NO es imposible aplicar ese mismo esquema interválico a CUALQUIER nota de la escala cromática, y por tanto podemos hablar de X jonia, X Doria, X Frigia, etc. (para el MISMO valor de X y para CUALQUIER OTRO), sin inconsistencia alguna con los restantes supuestos de la teoría musical.

Eso es un hecho, pero NO es riguroso relatar la historia ‘en futuro anterior’, y, sin embargo, eso es lo que en la práctica creo que hacen muchos profesores de música al referirse en los mismos términos a los modos griegos, los eclesiásticos, los Renacentistas, y los del jazz, y lo que, en mi caso, me llevó a la conclusión de que en algún momento se había producido un importante cambio conceptual y que la enseñanza de los modos, al no advertirlo expresamente, estaba induciendo a confusión.

Espero que esto explique el contenido de mis intervenciones anteriores. Gracias a quienes lo hayan leído, por su paciencia.

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Mrkeyboard
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Re: Los antiguos 'modos' frente a las nuevas 'escalas modales'

Mensaje por Mrkeyboard »

Sibutlasi escribió: Vie Nov 26, 2021 10:51 am en la antigua Grecia NO se empleaban notas alteradas, y, si no se empleaban notas alteradas, la citada escala dórica Mi > Mi NO podía ser el modelo de otras escalas dóricas, sino LA única escala dórica.
Eso no lo sabía ni lo había pensado, que la transposición fuera una técnica postrenacentista (aunque El clave bien temperado ya lo hace sospechar) y que los modos solo estuvieran presentes en una escala. Es que de música anterior al Renacimiento casi no se nada. También oí en alguna parte que esos modos sí usaban intervalos menores al semitono, así que de todas maneras un modo dórico, frigio, no eran el mismo que el de hoy día. Gracias por la aportación.

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Re: Los antiguos 'modos' frente a las nuevas 'escalas modales'

Mensaje por Xinver »

Yo pienso que hay una confusión aquí.
En un momento dado hablas que de se desarrollan escalas modales "con notas alteradas". No.

La escala dórica es 1 2 b3 4 5 6 b7, empiece de la nota que empiece., Y olvídate de la escala do mayor.
Una escala que guarde esos intervalos será dórica y su centro será la primera nota de esa escala que puede ser cualquiera de las noras cromáticas.
Pero el conjunto de esas 7 notas, partas de donde partas no son alteradas para esa escala en concreto.
Por su puesto si la comparas con una escala que no tiene alteraciones, claro que las encuentras.
Pero en cualquier escala dorica o la que sea, sus notas nos las propias y naturales de la escala.

Por otro lado las escalas modales eclesiásticas son y siempre han sido 7, una vez establecidas.. jonica, dorica, frigia, lidia, mixolidia, eolia, locria.
Y las escalas-modos griegos son diferentes, porque son descendentes y ni siquiera los nombres coinciden.
aunque tengan origen histórico no se pueden comparar unas con otras
como no puedes comparar (buscar conceptos teoricos comunes que expliquen todo) la música tonal y la atonal.

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Re: Los antiguos 'modos' frente a las nuevas 'escalas modales'

Mensaje por Mrkeyboard »

Xinver escribió: Vie Nov 26, 2021 1:01 pm Yo pienso que hay una confusión aquí.
En un momento dado hablas que de se desarrollan escalas modales "con notas alteradas". No.
Es que creo él ve las alteraciones como algo ¿no natural? y que lo más natural es el sistema donde ¿no se usan las teclas negras del piano para determinar los modos? Creo que la cosa va por ahí, pero esas teclas negras habrán sido puestas así para que un tecladista no se pierda, no porque las teclas negras creen algo “menos natural” en la música ¿no?.

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Re: Los antiguos 'modos' frente a las nuevas 'escalas modales'

Mensaje por Xinver »

Lo "natural" en una escala es lo propio de la misma.

Lo natural en Si mixolidio es Si - Do# - Re# - Mi# - Fa# - Sol# - La.

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Re: Los antiguos 'modos' frente a las nuevas 'escalas modales'

Mensaje por Mrkeyboard »

Xinver escribió: Vie Nov 26, 2021 8:02 pm Lo "natural" en una escala es lo propio de la misma.

Lo natural en Si mixolidio es Si - Do# - Re# - Mi# - Fa# - Sol# - La.
Exacto, no se pueden ver las teclas negras como alguna “alteración” en el sentido de como si le robaran alguna pureza a las escalas que carecen de sostenidos o bemoles.

Sibutlasi

Re: Los antiguos 'modos' frente a las nuevas 'escalas modales'

Mensaje por Sibutlasi »

Estimados Mrkeyboard y Xinver:

No creo que mi terminología pueda inducir a confusión, la verdad. Lo que Zamacois entiende por notas 'naturales' en el pasaje que citaba (p.117, epígrafe 25 y nota (1), que dice exactamente así

“Los sistemas anteriores estaban integrados por mayor número de modalidades, las cuales tomaban como base las distintas sucesiones de tonos y semitonos que se obtienen con las siete notas naturales (1)” > Nota (1) “Únicas notas empleadas en los sistemas primitivos.” (donde, desde 'las distintas sucesiones ....' hasta 'notas naturales (1)' Zamacois resalta el texto)

es lo que entendemos todos cuando hablamos de e.g. 'Sol NATURAL' en oposición a 'Sol#' o 'Solb' – y a eso me refiero cuando hablo de notas 'alteradas'. No es que yo las considere ‘antinaturales’, ni que tenga nada en contra de ellas, Mrkeyboard, :-). Estoy totalmente de acuerdo, Xinver, en que, en una escala modal, las notas con sostenidos o bemoles que correspondan son las que exige la disposición interválica del modo y por tanto las que le son naturales, en el sentido de propias de él, pero es obvio que Zamacois no se refiere a eso (ni yo tampoco, claro). Lo que implica la afirmación de Zamacois es que en dichos sistemas griegos y eclesiásticos ninguna escala construida según las reglas podía contener notas como X# o Xb (con la notación oportuna), lo cual excluiría todas las escalas modales que hoy día podemos construir excepto las denominadas ‘Do Jonia’, ‘Re Doria’, ‘Mi Frigia’, ‘Fa Lidia’, ‘Sol Mixolidia’,’ La Eolia’ y ‘Si Locria’, como decía en mi anterior intervención, y, si eso es correcto, el resto de mi argumentación se sostiene.

Lo que aún no sé es SI esa afirmación de Zamacois es históricamente correcta o no. Ya decía en mi anterior intervención que, cuando la leí, me chocó, porque todos los sistemas post-pitagóricos – y eso incluye el griego en su forma madura y los eclesiásticos – ya tenían los conceptos y la técnica matemática necesarios para operar con intervalos de tono, semitono, ‘diesis’ (cuarto de tono), y hasta intervalos menores, como muestra, por ejemplo, el tratado ‘Sobre la Música’ de Arístides Quintiliano, la última gran síntesis de la teoría musical griega, y una de las fuentes principales que Boecio utilizó para transmitir los hallazgos de los griegos a la Iglesia de Roma. Por esa razón, la afirmación de Zamacois, si es verdadera, podría reflejar únicamente una auto-limitación que los teóricos de la música griegos, y luego los medievales, se habrían impuesto por alguna razón ajena a las propiedades matemáticas de la teoría musical, y hay varias muy plausibles (prácticas, estéticas, metodológicas y ético-religiosas) que podría explicar ahora mismo, pero esa es una cuestión fáctica que solo los musicólogos pueden aclararnos y, por tanto, no especularé más aquí.
Última edición por Sibutlasi el Mar Nov 30, 2021 10:53 am, editado 1 vez en total.

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