¿Es adecuada la actual fórmula del modo jonio y de las otras escalas modales?

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Sibutlasi

Re: ¿Es adecuada la actual fórmula del modo jonio y de las otras escalas modales?

Mensaje por Sibutlasi »

Veo que el hilo se ha desviado bastante de su propósito originario, así que volveré a las últimas respuestas que Xinver y MrKeyboard han dado a mi consulta originaria.

Estimado Xinver:
Que la formulación tradicional del modo jonio sea 1-2-3-4-5-6-7 y que, en consecuencia, como Ud. bien señala, “el 1b es un grado inexistente en el modo jónico” no significa que esa formulación tradicional sea consistente con la teoría musical subyacente, y de eso trata, precisamente, la consulta que hice. Tiene Ud. razón, sin embargo, en que mi fórmula alternativa para la escala mayor/modo jonio (1b-2-3-4b -5-6-7), obtenida a partir del patrón F, puede parecer problemática si no se interpreta correctamente, que, por lo que se ve, es lo que le ha llevado a Ud.a responder como lo ha hecho.

Si Ud. entiende que, en el caso de Do mayor, 1b significa Dob y 4b significa Fab, entonces, efectivamente, entre Dob y Re, y entre Fab y Sol no habría dos semitonos, sino tres, y la fórmula 1b-2-3-4b -5-6-7 nunca podría resultar consistente con el patrón F, en el que, deliberadamente, el intervalo máximo entre dos grados está limitado a dos semitonos.

Sin embargo, esa no es la interpretación que yo pretendo se le dé a mis fórmulas. En esa, en particular, yo interpreto 1b y 4b como un Do y un Fa naturales, solo que en dos grados, I y IV, que en la estructura de la escala están ‘disminuidos’, en la medida en que, al contrario que los demás (II de I, III de II, V de IV, etc.) solo distan del respectivo grado anterior un semitono. Es, pues, a los grados, a los que llamo ‘disminuidos’ o no según qué tipo de intervalo los separe del anterior. Las notas que, según sobre qué tonalidad se aplique el modo, corresponda acomodar en esos grados ‘disminuidos’, a su vez, siempre estarán ‘rebajadas’ un semitono, pero eso no quiere decir que deban ser bemoles, contra lo que Ud. ha entendido, al parecer.

Esto debería ser evidente: cuando aplicamos el modo dorio, por ejemplo, cuya fórmula modal es 3b 7b, a la tonalidad de Re mayor (= Re Mi Fa# Sol La Si Do# Re), sus grados III y VII se rebajan un semitono, ciertamente, y por tanto pasan a contener, respectivamente, las notas Fa natural y Do natural, pero no Fab y Dob, ¿O me equivoco? Y si se lo aplicamos a la tonalidad de Mi mayor (= Mi Fa# Sol# La Si Do# Re#), y sus grados III y VII se rebajan un semitono, ¿qué notas pasan a contener IIIb y VIIb, Sol natural y Re natural, o Solb y Reb? Naturalmente, Sol natural y Re natural. Por tanto, la presencia de los afijos ‘b’ (o ‘#’, en otros casos) solo indica, en el contexto de la notación empleada para formular las escalas modales, rebaja (o incremento) del intervalo que separa los grados, no implica que las notas que como consecuencia aparecen en ellos deban llevar a su vez los afijos ‘b’ o ‘#’ en su caso.

Lo que ocurre es que cuando la nota correspondiente a cierto grado de la escala mayor es natural, al aplicarle a dicha escala un esquema modal - digamos el dorio por seguir con el ejemplo anterior - la nota natural, efectivamente, se convierte en bemol, y en ese caso la notación 3b y 7b funciona a la vez en dos planos diferentes, el de los grados y el de las notas. Por ejemplo, si sobre Do mayor aplicamos el modo dorio (3b, 7b), efectivamente el Mi y el Si naturales de sus grados III y VII pasan a ser bemoles en IIIb y VIIb: Mib y Sib. Lo mismo pasa si en Do mayor aplicamos la fórmula de la escala modal mixolidia (7b): el Si del grado VII final pasa ser Sib en VIIb, y entonces puede decirse que tanto el grado VII como la nota que lo ocupa (Si) han resultado bemolizados, pero eso no ocurre más que si la nota implicada es natural, y es un hecho irrelevante. No hay más que cambiar de tonalidad para demostrarlo: si aplicamos el esquema modal mixolidio sobre, digamos, la escala de Mi mayor (= Mi Fa# Sol# La Si Do# Re#), al rebajarse el grado VII a VIIb, el Re# pasa a ser Re natural, pero no se convierte en Reb.

No creo que haga falta insistir más, pues: la verdadera ‘regla’ general es que los afijos ‘b’ (o ‘#’) de la notación 3b, 7b, 4#, etc., tal y como es empleada para definir la estructura de los modos, deben entenderse únicamente como indicaciones para rebajar o elevar los grados (en la medida en que se modifique el intervalo que los separa de los precedentes). Cuando esos símbolos son utilizados, además, para indicar la calidad de las notas que figuran en dichos grados, hay que tener muy en cuenta que dicha notación está siendo usada a la vez con dos funciones y valores diferentes que hay que distinguir (otra ambigüedad que quienes enseñan música deberían conocer y encargarse de enseñar a quienes la estamos aprendiendo). En consecuencia, en el sentido que yo pretendo darle a mi fórmula, no es inconsistente con F.

Otra cosa es que mi alternativa (in pectore, porque no la he propuesto formalmente) cause ‘un lío’ a quienes hemos aprendido que la escala mayor obedece a la fórmula tradicional (lo hace), o que tenga sentido adoptarla (seguro que no). Yo tampoco creo que resulte práctico cambiar nada, pero otra cosa es que debamos reprimir nuestra facultad de análisis racional (el tan manido ‘espíritu crítico’) y cerrar los ojos cuando las ‘teorías’ que se nos enseñan contienen inconsistencias o usos ambiguos de conceptos, términos o sistemas de notación simbólica que pueden conducirnos a confusión y dificultarnos la tarea de aprender, y, desgraciadamente, hay demasiados profesores, y aparentemente también demasiados profesionales altamente considerados, también en el campo de la música, que reprimen o desmotivan a quienes nos negamos a ‘imitar, memorizar y callar’.

Por eso, estimado Xinver, lo de si a mí en particular ‘me sirve’ o no este tipo de análisis tiene dos respuestas (aunque no es lo verdaderamente relevante, en mi opinión): como músico amateur practicante, no me sirve, sino que me complica la vida, puesto que, si me atengo a mis ‘innovaciones’, por coherentes que sean, tengo que olvidar mi actual modo de tocar y dejar de utilizar las únicas partituras que existen, así que, en ese sentido es estéril. Sin embargo, en la medida en que aspiro a adquirir una comprensión profunda de la teoría musical, y de la música en general, saber en qué aspectos la teoría y su enseñanza tradicional resultan inconsistentes y pueden inducirme a error sí que me ayuda a evitar confusiones.

No obstante, lo que verdaderamente importa, y me parece lógico que se plantee, es si este tipo de intervenciones ‘le sirve’ o no al foro. Yo he dado por supuesto que, en un foro dedicado expresamente a cuestiones de teoría musical, aparte de preguntar y responder sobre el ‘qué’ enseña la teoría consolidada, también es oportuno reflexionar e investigar por qué es como es, y por qué se enseña como se enseña, y aún tengo la esperanza de que otros ‘aprendices’ como yo se beneficien de este tipo de discusiones, pero sé muy bien, por experiencia directa en este y otros campos, que muchos de los ‘profesionales’ (titulados, profesores de música de todos los niveles, incluidos catedráticos de conservatorio superior de piano, concertistas, y algún compositor con el que me trato) no solo no tiene interés en cuestionarse nada de lo que, con esfuerzo, han aprendido y se sienten cómodos practicando, sino que reaccionan con reticencia o con abierta hostilidad cuando alguien pretende cuestionarlo, sobre todo si ese alguien no es un experto a su nivel y si además hacerlo no conlleva ninguna ventaja práctica inmediata, o aún peor, pone las cosas más difíciles. Como en este caso se dan ambas circunstancias, entendería que mis intervenciones fueran consideradas poco útiles o incluso perniciosas para el foro y fuesen suprimidas. Como, al parecer, Ud., Xinver, es el, o uno de los, moderadores, me someto enteramente a su criterio. Si mis intervenciones no merecen la pena, bórrelas y ya está. Le aseguro que lo entenderé y no me sentiré ofendido.

Y estimado MrKeyboard:

Tras leer lo que acabo de responderle a Xinver, ya sabrá que entiendo perfectamente su posición: lo que me ha visto decir aquí lo “enreda”, ni siquiera ve dónde está el problema, y, desde luego, lo que sí ve es que plantearlo no conduce a ninguna ventaja práctica a corto plazo, al contrario, como yo mismo acabo de reconocer, así que ¿Para qué participar?

Aún así, cuando dice que, quizá por deformación profesional, ‘complejizo’ las cosas sin necesidad, admito que hay maneras de presentarlas más concisamente (aunque a riesgo de que los lectores no entiendan de qué se trata, claro), pero quizá no haya reparado en que mis dos intervenciones en este foro hasta ahora, incluyendo esta respuesta a Xinver, más que hacer complejo lo que en sí no tenía ninguna dificultad, han tenido el efecto de sacar a relucir complejidades ocultas en lo que a Uds. les parecía completamente simple y claro, y me refiero al uso ambiguo de ‘modo’ en un doble sentido de ‘modo’ vs. ‘modo de’ muy diferente, y con consecuencias, en mi anterior intervención, y, esta vez, a un uso también ambiguo de los símbolos ‘b’ y ‘#’ en las fórmulas de las escalas modales que incluso alguien a todas luces tan experto como Xinver no parece haber tenido en cuenta, a juzgar por como ha intentado argumentar contra mi idea.

Por otra parte, no sería honesto si no le advirtiera de que cuando Ud. dice “tu apenas estás entrando en el mundo de la teoría musical <…>” no es del todo así. No soy un experto, desde luego, pero no creo que pueda decirse que soy un principiante en teoría musical, aunque quizá mi modo de plantear mis dudas como preguntas supuestamente ‘elementales’ lo haya llevado a Ud. a esa conclusión. Si ha leído a Platón, recordará con qué preguntitas tan aparentemente ‘ingenuas’ comenzaba Sócrates los diálogos en los que acababan discutiéndose las cuestiones más profundas que jamás se haya planteado la Humanidad. Mi modo de preguntar, pues, sin ser insincero, porque nunca hago preguntas ociosas, tiene bastante de recurso ‘dialéctico’ y didáctico: quiero que otros entiendan qué pregunto y por qué lo pregunto, y por eso me molesto en dar detalles, pero, en realidad, suelo saber las posibles respuestas de antemano y lo que busco es comprobar, gracias al mayor conocimiento de otros, si mis hipótesis de partida son correctas y si mis deducciones son válidas o no. En este aspecto, sería más exacto decir que soy alguien que ha estudiado por su cuenta teoría musical (cinco cursos, todo el programa previsto en ‘la carrera’ cuando empecé) tal y como los libros que tenía a su alcance se la presentaban, pero sin cuestionarse inicialmente apenas nada, ansioso por aprender lo más rápidamente posible a tocar (Bach), y que, ahora, aprovechando su formación académica, y sobre todo el tiempo libre que le brinda su jubilación, ha empezado humildemente a re-estudiar todo lo que había aprendido apresuradamente (solfeo, teoría, historia de la música, técnica pianística, armonía, estilos,…todo), pero esta vez analizándolo con el mayor rigor posible, sobre todo para entender los porqués y sustituir un conocimiento, hasta ahora más bien memorístico y ‘pasivo-sumiso’, por una comprensión racional sistemática mucho más afín a mi verdadero carácter.

En eso estoy, pero no para ‘quedarme’ en ello, sino para tocar mejor, para disfrutar más, y, cuando corresponda, para poner negro sobre blanco mis ideas musicales, que algunas también tengo, aunque casi nunca llego a transcribirlas. No quiero que me encasille, pues, como un simple amateur ‘curioso’ que, en vez de disfrutar haciendo música, se dedica a la ‘crítica’ por puro juego intelectual. Ya sé que los ‘creadores’ tienden a ver a los ‘teóricos’ como seres frustrados que se dedican a hacer y destripar teorías porque no saben crear, pero no es mi caso, y le aseguro que no hay riesgo alguno de que, por hacer lo que hago, me esté privando de ver ni ‘el árbol’, ni ‘el bosque’. Al contrario, es ahora cuando estoy empezando a ‘ver’ y disfrutar de verdad ambas cosas: lo que oigo, o ya puedo tocar, o me empeño en tocar, y la gran complejidad y belleza de la Música, en general.

Saludos

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Mrkeyboard
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Re: ¿Es adecuada la actual fórmula del modo jonio y de las otras escalas modales?

Mensaje por Mrkeyboard »

Sibutlasi escribió: Dom Dic 12, 2021 6:32 pm Tras leer lo que acabo de responderle a Xinver, ya sabrá que entiendo perfectamente su posición: lo que me ha visto decir aquí lo “enreda”, ni siquiera ve dónde está el problema, y, desde luego, lo que sí ve es que plantearlo no conduce a ninguna ventaja práctica a corto plazo, al contrario, como yo mismo acabo de reconocer, así que ¿Para qué participar?
Sí, yo me plantié si participar o no, soy del tipo práctico e intuitivo, y me ha dado muy buenos resultados. Este tipo de discusiones cuelan más en un foro como Hispasonic, donde te saldrán toda clase de contendores intelectuales que convierten discusiones en guerras acaloradas, aquí Xinver es el único con una formación teórica sólida abierto a este tipo de charlas. Aunque este tema me resulta muy interesante, pero no desde el enfoque que le das, si fuera un libro que estuviera leyendo, no pasaría de la primera página, no es el método con el que mi mente logra aprender música y yo soy un eterno estudiante, pero esta no es mi vía de aprendizaje, aunque reconozco y respeto que hayan otras formas de aprender.

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Xinver
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Re: ¿Es adecuada la actual fórmula del modo jonio y de las otras escalas modales?

Mensaje por Xinver »

Buenas, en primer lugar, deja por favor esa actitud o comentarios dramáticos y victimistas. Aquí nadie, o al menos yo, tiene que borrar ningún post de nadie y todo el mundo tiene espacio y palabra para decir lo que quiera.

Y si yo soy "moderador" (que o soy parcialmente) es más por viejo y habitual en el foro que por que sea un sabio.

Por lo demás, me parece estupendo que se planteen formas alternativas y cuestiones teóricas, y me encanta. Pero claro yo, con lo que sé y mi experiencia, te digo lo que opino, pues si no quisieras opiniones o contrastes, no lo pondrías en un foro.

Verás, en general, yo creo que la teoría musical (bueno esto es un hecho) ocurre después de la práctica y lo que intenta es explicar en su mayor amplitud posible, el ejercicio de esa práctica. Y no al revés. Luego sí, la mejor forma de probar una teoría es ver si todos los posibles supuestos se cumplen bajo sus preceptos.

Empezando por lo que hay, tú mismo lo refieres, es un hecho aceptado durante dos mil años que la escala 1 2 3 4 5 6 7 implica semitonos entre 3-4 y 7-8. Es así porque así lo describió la teoría y se aceptó universalmente como forma de entenderse. Y desde este punto de vista, después del 7 viene el 1 de nuevo (8) y eso implica el semitono entre 7 y 8.

Ahora que tú propones describir esta escala así: 1b-2-3-4b -5- 6-7, pues (para mí) tiene varios conflictos.
Si Ud. entiende que, en el caso de Do mayor, 1b significa Dob y 4b significa Fab,
. Yo no he interpretado eso. Tú (o Ud, yo prefiero tutearnos) me corregiste diciendo que la fórmula 1b-2.... se refería a INTERVALOS. Por lo que deduje que eso era Do- Re bemol - . y no sé qué modo o escala es esa la verdad.
Si se refiere a grados, lo mismo pero en acordes...

Es decir, estás usando una nomenclatura nueva con unos conceptos tradicionales. Y no cuadra.

No sé, podrás verlo de otra manera, pero para mi es así.

Blog de armonía y composición: https://komptools.blogspot.com.es/
Retórica musical: https://mrhetoric.blogspot.com/

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