¿Qué significa 'Do' en la expresión 'Do menor'?

[Peter737]

Acabo de leer el hilo completo...con una amplia sonrisa. Como sabéis llevo un año escaso aprendiendo desde cero y me ha parecido un tema superinteresante por las respuestas que habéis dado todos y cada uno de vosotros a Sibutlasi. Me lo guardo como un pequeño tesoro para repasar de vez en cuando paralelo a mi programa.
Gracias por vuestras respuestas, porque no caen en saco roto.

[Sibutlasi]

Gracias de nuevo, vicrogo, por tomarse la molestia de leer bien primero y responder después. Como su objeción es la única aportación relevante que este foro ha hecho a mi consulta hasta ahora, voy a replicarle con esmero, así que mi respuesta no será para impacientes, y como la cuestión que discutimos aparentemente tampoco suscita el menor interés entre la mayoría de quienes visitan este foro, espero que sean educados y prudentes y simplemente la ignoren, en vez de criticarla sin entenderla e insultar a su autor. En todo caso, si lo que ya he dicho, y lo que voy a añadir ahora, no fuera relevante en un foro de discusión sobre teoría musical, el administrador siempre podría borrar este mensaje y hasta todo el hilo, pero no creo que deba hacerlo, porque lo que se plantea es una cuestión relevante de teoría musical, y es mucho menos elemental de lo que parece.
Vayamos, pues, a su respuesta.
Ud. cree que el significado de la expresión 'do sostenido' en la frase nominal 'do sostenido mayor' cuestiona mi análisis. Cito solo el pasaje estrictamente relevante:
<… así pues,<…> ¿qué podrá significar "do sostenido" en la expresión "do sostenido mayor"? Siguiendo su propio razonamiento, la única respuesta posible es que ha de tratarse de una nota, <…> y, una vez esto establecido, deberemos admitir por semejanza que en la expresión "do mayor" la partícula "do" habrá de denotar también una nota.<…>
Parece un argumento sólido, pero encierra un sofisma (involuntario, estoy seguro) que lo invalida, y es que esa 'semejanza' es falsa, porque, en la expresión 'do sostenido mayor' que Ud. escoge, 'sostenido' y 'mayor' no son del mismo tipo y no modifican ambos al sustantivo 'do'. El adjetivo 'sostenido' sí modifica a 'do', pero 'mayor' ya no modifica al sustantivo 'do', sino a la frase nominal 'do sostenido', y una frase nominal y su 'sustantivo' no son del mismo tipo ni denotan lo mismo, como explico brevemente más adelante.
La estructura de la frase nominal 'do sostenido mayor', en otras palabras, no es a) sino b) (uso el conector 'x' en vez de '+' u otro símbolo porque la 'construcción' sintáctica es equivalente a una multiplicación, no a una suma, ni a una simple yuxtaposición):
a) [do x sostenido x mayor]
b) [[do x sostenido] x mayor]
Hay al menos tres maneras de probarlo. Una, la más aplastante, de carácter lógico-matemático, exige utilizar la teoría de las funciones (el 'cálculo Lambda', también 'Cálculo de Gentzen'), y Ud., como matemático, seguramente la entendería, pero es técnica, larga de explicar a un lego, y, tras la 'recepción' dispensada a mi mensaje inicial, no puedo exponerla en este foro. La segunda, sintáctica, es menos técnica, pero exige aplicar tests de sustitución y dar muchos ejemplos y aún sería muy larga y quizá inapropiada aquí. Utilizaré, pues, la tercera, que es muy sencilla y de uso habitual al enseñar sintaxis elemental, pero también es concluyente. Se basa en que el orden de los dos adjetivos no se puede alterar: 'do sostenido mayor' es perfecta, pero '*do mayor sostenido' no. ¿Por qué? Pues porque 'sostenido' es una propiedad de las notas y, aunque el nombre 'do' puede nombrar una nota (cf. infra), la frase nominal 'do mayor' ya no puede nombrar una nota, solo una escala, y como 'sostenido' no puede aplicarse a nombres de escalas, '*do mayor sostenido' es agramatical. Este razonamiento, pese a su sencillez, explica muchísimos otros casos.
Volvamos ahora a su objeción. Si, como sospecho cree Ud., ambos adjetivos modificaran a 'do', tendrían que ser predicados monádicos (= funciones) del mismo tipo y seleccionar el mismo tipo de argumento, y si uno de ellos, 'sostenido', incuestionablemente denota una propiedad de las notas, y por eso selecciona nombres de notas, el otro, 'mayor', debería hacerlo también. Eso apoyaría su objeción, pero, como he dicho, hay pruebas de que la premisa mayor no se cumple y, por tanto, su objeción no es válida.
Lo que oscurece un poco las cosas es que el nombre 'do', como tantos otros, es polisémico, y puede referirse (entre otras cosas) a una nota o a una escala, pero cada uno de esos sentidos se activa o no según el contexto inmediato en el que aparezca. Cuando aparece modificado por un adjetivo como 'sostenido', que denota una propiedad de las notas, 'do' solo puede referirse a una nota y la frase nominal resultante en esos casos, 'do sostenido', también debe referirse a una nota, pero cuando el nombre 'do', o la frase nominal 'do sostenido', van modificados por un adjetivo que denota una propiedad de una escala, como 'mayor', 'menor', etc., el sentido de 'do', al igual que el de 'do sostenido', cambia de tipo y ambos pasan a denotar las escalas respectivas. (Técnicamente, estos procesos de composición de significados se denominan, respectivamente, 'coerción' y 'type-shifting', y están bien estudiados y formalmente bien definidos, pero, como de eso tampoco puedo hablar en este foro, tendrá que darme un voto de confianza).
Por tanto, sustituir 'do' por 'do sostenido' no cambia en nada la cuestión que planteaba. La pregunta que hice podría haber sido '¿Qué significa 'Do sostenido' en la expresión 'Do sostenido menor'?, o, en general, '¿Qué significa 'x' en la expresión 'x menor'?', donde x sería cualquiera de las notas que distinguimos con cualquiera de las alteraciones posibles, y el problema seguiría siendo el mismo.
Así pues, también en la expresión 'Do sostenido menor', 'Do sostenido' solo puede referirse a una escala, porque 'menor' sólo es aplicable a escalas, pero no puede corresponder a la escala Do#<Re#<Mi#<Fa#<Sol#<La#<Si#, la de Do# mayor, porque, si fuera así, al 'añadirle' al 'Do sostenido' la propiedad 'menor', que, abreviadamente, podemos representar como la conjunción de las tres propiedades [IIIb & VIb & VIIb = grados III, VI y VII rebajados un semitono], nos encontraríamos con que los grados III, VI y VII de la escala resultante tendrían que estar a la vez en el estado propio de su tonalidad mayor, i.e., sin rebajar, y, como exige la propiedad 'menor', rebajados un semitono. Ello ya es intuitivamente imposible, pero, si queremos ser más precisos, lo es porque implica unificaciones fallidas entre los grados III y IIIb, VI y VIb y VII y VIIb, si hablamos de grados, y de Mi# con Mi, La# con La, y Si# con Si, si hablamos de las notas que deben aparecer en ellos. Y, naturalmente, en la expresión 'Do sostenido menor', 'Do sostenido' tampoco puede referirse a la correspondiente escala menor Do#<Re#<Mi<Fa#<Sol#<La<Si, por las mismas razones que antes, y porque incluso si pudiéramos obviar los fallos de unificación y construir una escala como la que correspondería a la denominación (agramatical) '*Do menor menor', al aplicarle 'destructivamente' a la escala de Do menor en sus grados III, VI y VII la 'rebaja' de un semitono que conllevaría la adición de un segundo adjetivo 'menor', el resultado sería la no-escala *Do#<Re#?Mib<Fa#<Sol#?Lab<Sib.
Volvemos, pues, al punto de partida: no sabemos de ninguna escala que pueda servir de referente a 'do sostenido', y, por tanto, las expresiones 'do sostenido' y 'do sostenido menor' son tan problemáticas como lo eran 'do' y 'do menor' en mi primer mensaje en este hilo.
La consideración de ejemplos algo más complejos como el de Ud., sin embargo, me ha hecho reparar en un despiste que cometí en la formalización de las escalas en mi primer mensaje. Fue más bien una simplificación - y en nada afecta al problema que planteaba, que es independiente de cómo se solucione – pero, para que la formalización que proponía sea generalizable a cualquier escala, tengo que corregirla.
Mi despiste se debió a que, al ejemplificar con el primer caso que se me ocurrió, el de las escalas de Do (por defecto = Do mayor) y Do menor, cuando caractericé las propiedades 'menor', 'dórica', etc., debí dejar claro antes que los signos '#' y 'b' se usan en dos sentidos: por un lado como propiedades de las notas, sí, pero, por otro, también como propiedades de los grados de la escala (en las fórmulas de las escalas modales, por ejemplo). Por eso, al decir que lo que caracteriza a una escala menor natural es el conjunto de valores [IIIb & IVb & VIIb] debe entenderse que esos grados deben 'rebajarse', pero ello no implica que las notas que figuren en ellos deban ser bemoles. Es evidente: cuando la escala es Do menor, el grado IIIb está 'rebajado', y contiene un Mi bemol, pero, si la escala es Re menor, el grado rebajado ya no contiene un Fab, sino un Fa natural, y si es Do# menor el grado IIIb tampoco contiene ya un Mib, sino un Mi natural. Etc. En el caso de Do mayor vs. Do menor que me sirvió de ejemplo, el lapsus no se notaba, porque en la escala de Do menor, el Mi el La y el Si son notas bemoles, así que podía usar el símbolo 'b' a la vez como indicador de grado rebajado y de nota bemolizada, y lo usé, pero hice mal. Para generalizar la solución, es necesario distinguir entre ambas cosas y modificar la formalización.
Como mi primer mensaje seguramente ya no será editable, la modifico aquí mismo: el 'patrón' de una escala (heptatónica) propiamente es el conjunto de pares [I, v] < [II, v] < [III, v] < [IV, v] < [V, v] < [VI, v] < [VII, v], en donde los números romanos representan los grados y las variables 'v' pueden tener los valores 'n = natural (= de acuerdo con su escala)', '# = aumentado un semitono' o 'b = rebajado un semitono', pero, además, cualquier nota Do, Re, Mi....Si de las que puedan aparecer en esos grados deberá ser representada, a su vez, por un par [X, y], en el que X contendrá su nombre, y la variable – que llamo 'y', en este caso, para distiguirla de 'v' – uno de los valores del conjunto {n, #, b, ##, bb} entendidos como posibles propiedades de dicha nota.
La formalización, pues, tiene que ser 'modular', pero en esto mi propuesta solo es más explícita, no es más compleja, que la que requeriría formalizar las escalas bajo la concepción actual. En cuanto al resto del algoritmo de construcción de escalas - que debe fijar la secuencia de las notas según su altura relativa a partir de cualquiera de ellas (lo que generará los modos) y los intervalos entre los grados según de qué tipo de escala se trate – puede formalizarse de distintas maneras, pero tendrá que hacer lo mismo en ambos casos.
Era para detalles así para lo que en mi mensaje anterior le pedía a Ud. posible ayuda por su condición de matemático.
Saludos

[Sibutlasi]

Todo esto me parece una discusión inútil sobre significado y significante. Generálmente, el significante no es ni tiene porque [> por qué] ser una definición del significado. De lo contrario, la polisemia y la sinonimia serían imposibles, el idioma quedaría encorsetado. <...>

Pero, ¿cómo iba a ser el significante, un conjunto de ruidos o de manchas de tinta, una definición del significado? ¿Y a quién atribuye Ud. haber dicho semejante disparate? Desde luego yo no lo he dicho, y los demás participantes tampoco. ¿Y cómo podría impedir tal cosa - suponiendo que tuviera sentido - la polisemia y la sinonimia? Eso no tiene ni pies ni cabeza. No me extraña que esto le parezca una discusión inútil.

[reverie]

Todo esto me parece una discusión inútil sobre significado y significante. Generálmente, el significante no es ni tiene porque [> por qué] ser una definición del significado. De lo contrario, la polisemia y la sinonimia serían imposibles, el idioma quedaría encorsetado. <...>

Pero, ¿cómo iba a ser el significante, un conjunto de ruidos o de manchas de tinta, una definición del significado? ¿Y a quién atribuye Ud. haber dicho semejante disparate? Desde luego yo no lo he dicho, y los demás participantes tampoco. ¿Y cómo podría impedir tal cosa - suponiendo que tuviera sentido - la polisemia y la sinonimia? Eso no tiene ni pies ni cabeza. No me extraña que esto le parezca una discusión inútil.

No es mi intención entrar a discutir, pero usar términos como disparate, así como todo el tono despectivo de todo su mensaje, no me parece que sean una forma muy respetuosa de establecer una conversación, aun más cuando descarta que el disparate que me atribuye pueda ser fruto de una mala exposición por su parte. ¿Lo ha pensado? Ignoro si usted se dedica a la docencia, pero ya tuve que aguantar bastantes impertinencias en mis tiempos de estudiante. Esas maneras no son para tratar respetuosamente, aun menos entre iguales, que es lo que es este foro. Me sorprende que se queje luego de la falta de respeto en las respuestas a su pregunta.

[Jose L.]

He pensado lo mismo que Reverie al leer el anterior mensaje. Uno debe predicar con el ejemplo.
Yo le plantearía que diga una frase en donde aparezca “do sostenido menor”. Se me ocurren varias :
-“Esta sinfonía está en Do#m”
-“Toque vd. el arpegio de Do#m“
-“¿Cual es el III grado de Do#m?”
En todas las frases se omite -pues es sabido y evidente- de “la escala” de Do#m.
Las escalas son mayores, menores… las notas no. A partir de aquí pienso que todo el razonamiento es erróneo.

[Mustafa]

Yo me apuesto la cabeza a que no es docente, si no estudiante de los primeros cursos de la carrera, que ha empezado recientemente alguna asignatura relacionada con la lingüística, se le han subido a la cabeza las cosas que ha leído, y está tratando de ponerse una medalla con algún descubrimiento sensacional.

Como parece ser que tiene afición a la música, le ha dado por las escalas.

Si la afición fuese por la fisica, ya me imagino la pregunta en algún otro foro "Qué significa Bosón en la expresión Bosón de Higgs?" y a continuacion una perorata increíble redefiniendo la fisica subatómica a partir de la filosofía y la semiótica.

[Mrkeyboard]

Si la afición fuese por la fisica, ya me imagino la pregunta en algún otro foro "Qué significa Bosón en la expresión Bosón de Higgs?" y a continuacion una perorata increíble redefiniendo la fisica subatómica a partir de la filosofía y la semiótica.

Se ve es su forma de divertirse, la hiperintelectualizacion como placer, lo que pasa es que eso a un músico no le interesa, al menos que sea un musicólogo, allí sí podrás encontrarte textos también infumables, ese es su placer. Los libros de música escritos por teóricos y musicólogos suelen ser un ladrillo de palabras insoportablemente aburridas. Cuando empecé a leer por ejemplo, “Formas de sonata” de Charles Rosen, es que no solo yo, mi profesora me dijo que no soportaba ese tipo de libros. Me parece un poco triste los que quieran ¿disfrutar? la música desde esa perspectiva, porque el Arte no va de intelecto. Pensarán que están comprendiendo mucho y luciéndose con tanto análisis y palabrería, pero esa no es para nada la forma de comprender el Arte, sino solo una forma ociosa de mas……….on mental.

[aconcagua]

Lo que ocurre es que este señor ha encontrado un fallo en la dialéctica internacional de la música y quiere aportar sus reflexiones para subsanar el error que ha hallado.

Desde mi humilde punto de vista, las cosas se cambian cuando no funcionan. Nadie cambia de casa, ni de pareja, ni de trabajo, ni de país, cuando todo va de maravillas.

Y al menos en este foro parece que todos estamos tan contentos con lo que expresa el Do menor, y supongo que en el resto del mundo, también.

Si un bebé de 18 meses dice "aba", se pueden inferir muchas cosas en esa palabra-frase. Que hay un sujeto, un verbo, un significado variable. Pero lo seguro, es que cuando la madre escuche "aba" buscará el bibi en el bolso para ofrecerle agua a su bebé, sin más vueltas.

En asuntos de la comunicación, lo importante no es siempre lo que se dice, sino lo que el otro entiende...

[Sibutlasi]

He pensado lo mismo que Reverie al leer el anterior mensaje. Uno debe predicar con el ejemplo.
Yo le plantearía que diga una frase en donde aparezca “do sostenido menor”. Se me ocurren varias :
-“Esta sinfonía está en Do#m”
-“Toque vd. el arpegio de Do#m“
-“¿Cual es el III grado de Do#m?”
En todas las frases se omite -pues es sabido y evidente- de “la escala” de Do#m.
Las escalas son mayores, menores… las notas no. A partir de aquí pienso que todo el razonamiento es erróneo.

Efectivamente, hay un razonamiento erróneo, pero es el razonamiento de los que niegan contra toda lógica que 'Do sostenido menor' y 'Do menor' nombran escalas, no notas, como Ud. reconoce. Y si 'Do menor' y 'Do sostenido menor' nombran escalas hay que preguntarse qué significa 'Do' en esas frases, y tanto la pregunta como el resto de mi argumentación es relevante. Mi razonamiento aún podría ser erróneo, desde luego, y por eso lo he sometido a este foro, pero si es así hay que demostrarlo, y hasta ahora me parece que nadie ha podido hacerlo.

[Xinver]

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[Sibutlasi]

Yo me apuesto la cabeza a que no es docente, si no [> 'sino', por favor] estudiante de los primeros cursos de la carrera, que ha empezado recientemente alguna asignatura relacionada con la lingüística, se le han subido a la cabeza las cosas que ha leído, y está tratando de ponerse una medalla con algún descubrimiento sensacional.

Como parece ser que tiene afición a la música, le ha dado por las escalas.

Si la afición fuese por la fisica, ya me imagino la pregunta en algún otro foro "Qué significa Bosón en la expresión Bosón de Higgs?" y a continuacion una perorata increíble redefiniendo la fisica subatómica a partir de la filosofía y la semiótica.

Pues será Ud. decapitado, porque llevo enseñando lingüística en la universidad desde hace casi cincuenta años, alcancé la categoría de catedrático hace cuarenta, y mi c.v. de publicaciones, proyectos, comunicaciones a congresos, etc. en Lingüistica y campos relacionados (IA, PLN) ocupa veinte folios. Y ¿de verdad cree Ud. que detectar un problema terminológico es un descubrimiento sensacional, o que a mí puede interesarme 'ponerme una medalla' a estas alturas en un campo en el que no tengo autoridad reconocida, y con razón, porque en esto no soy más que un aficionado? Hágase detective, que, con su capacidad de atar cabos, seguro que triunfa.

[Sibutlasi]

¿Pero quién niega que Do#m nombra una nota?
Quién lo hace no se sabe los rudimentos de música.

Do#m puede ser escala, acorde, tonalidad.

'Do# menor' puede nombrar una escala, una tonalidad, un acorde, pero nunca una nota. Esta 'aportación' no es digna de Ud., Xinver.
[Pido disculpas: en mi primera respuesta a este mensaje no había visto la 'm' que Xinver escribió en 'Do#m' y otro usuario ya ha replicado corrigiéndome, con razón. Esa primera versión de mi respuesta debe ser ignorada, por tanto].