Descubrimientos microfónicos

VST´s, soundfonts...
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Xinver
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Descubrimientos microfónicos

Mensaje por Xinver »

Investigando y leyendo por ahí he descubierto algo que, seguramente, muchos saben. Pero como sabrán mucho más que yo, quizá tengan ideas buenas que aportar.

Se trata de trabajar en las mezclar y todo eso el piano solo. Seguramente igual vale para un conjunto de cámara.
La cuestión es que pensé en separar el registro grave del agudo, a raíz de hablar en otros hilos de los temas de los micrófonos.
Aparte de los micrófonos de ambiente, o lejanos, se pueden posicionar otros más cerca de un registro u otro.

Así, me fijé que ne pianoteq, al menos en la versión standard puedes colocar un monton de micrófonos donde quieras, de diferentes tipos (direccionales, de campo, etc...) Hay algunos presets que luego puedes ir modificando.

Pero lo que me parece más interesante es que se puede redirigir un conjunto de micros a un canal y otro conjunto a oro canal.
Es decir, es como si estuvieras grabando dos instrumentos diferentes.
Esto, a la hora de mezclar es muy interesante porque las interferencias de unas frecuencias con otras son mucho más fáciles de controlar.

Cuando se graban instrumentos reales, es otra cuestión, pues es algo que ya hacen de antemano.
Pero en los instrumentos virtuales debe permitir el software hacer esto.
No sé si hay otros pianos virtuales que lo permitan, tengo que investigar. Seguro que permiten colocar micros, pero no sé si redirigirlos a distintas salidas (siempre cabe la opción de montar dos pianos y usar uno para cada mano pero es poco elegante).

Por el momento con pianoteq me gusta como queda.
Captura de pantalla 2021-08-19 a las 21.10.08.png
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Mrkeyboard
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Re: Descubrimientos microfónicos

Mensaje por Mrkeyboard »

En la mayoría de librerías profesionales, lo que hacen es grabar el instrumento con distintos micrófonos, de marcas reconocidas y a diferentes distancias, en el caso de Pianoteq, esos micrófonos son emulaciones, ni idea si son tan buenos como los sampleos grabados con micrófonos reales. Sea como sea, sí estás bien encaminado en el sentido de que el tipo de micrófonos, sus distancias y sus mezclas son vitales para dar un acabado profesional. Mucha gente no se toma la molestia de trabajar con eso.

ferpiano
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Re: Descubrimientos microfónicos

Mensaje por ferpiano »

A ver, en esto no hay secretos. Sólo hay que tener unos pocos conceptos claros. Micro cercano a la fuente sonora = más definición del sonido. Cuanto más lejano = menos definición (pierde presencia en la señal de audio). Si es un conjunto que en el plano horizontal abarca poco espacio = con un par de micros separados a cierta distancia los capta. Cuanto más separación (orquesta sinfónica) = más micros (por ejemplo, cuatro en la parte frontal). Una cosa es el posicionamiento de micros en un escenario y otra es cómo diriges ("ruteas" en el argot Spanglish) esas señales dentro de tu DAW. En el caso del piano, yo sólo utilizaría dos (máximo cuatro micros y un canal para cada uno). Un par (uno apuntando a cuerdas agudas-medias y otro a las graves) y tal vez un micro de sala (ambiente) y otro debajo del piano (para graves), que acostumbra a ser un micro de suelo (sólo si es para un piano de concierto, de esos grandes de verdad). Todo esto sirve también para las simulaciones. ¿Qué perspectiva (plano sonoro) quieres? ¿El del intérprete o el del oyente? Seguramente, el del oyente en un auditorio. Pues entonces tienes dos opciones: colocar un par de micros separados a una cierta distancia (uno apuntando a la parte delantera y otro tirando hacia la cola) delante del piano (visto por un oyente sentado enfrente del piano). Y apuntando sobre el plano horizontal, justo donde se levanta la tapa (o se quita). Así tendrás una respuesta frecuencial aproximada a lo que tú quieres (agudos-medios y graves por la parte de la cola). Y además un plano sonoro (tal como lo oiría un oyente) de canal estéreo realista. Como ya dige antes. Más cercanía = más definición del sonido (más presencia). Menor cercanía = menor definición. Cuanto más alejes el par de micros del piano, menos definición tendrás (habrá más influencia de la acústica de la sala (en tu caso, simulada)). Y, como es fácil comprobar, si lo alejas al máximo obtrendrás una indefinición máxima (sonido borroso, sin apenas definición). En estudio, en lugar de posicionar así los micros, lo que se suele hacer a veces es meter dentro de la caja de resonancia un par de micros apuntando hacia adelante: uno apuntando a las cuerdas agudas y otro a las graves. Así se obtiene la máxima definición posible (a mí, para clásica, no me gusta). Luego, en la mezcla, si quieres perspectriva del intérprete: canal L para graves y canal R para agudos. Si quieres perspectiva del oyente en un auditorio: al revés. Los medios se repartirán entre ambos canales. Pero hay que tener en cuenta que cuanto más cercano está el micro más "cosas" capta. Y se captan también los sonidos de los martillos percutiendo. Es un sonido extremadamente definido pero también con más ruidos indeseados y un sonido más metálico en general.
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ferpiano
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Re: Descubrimientos microfónicos

Mensaje por ferpiano »

Xinver escribió: Jue Ago 19, 2021 9:18 pm
Captura de pantalla 2021-08-19 a las 21.10.08.png
En esta foto, el primer par de micros estaría bien puesto (desde la perspectiva del plano sonoro del oyente) sólo que, en vez de estar "mirando" cada micro hacia adentro, al revés, hacia fuera (no demasiado) (en V, para entendernos). Y a la misma distancia ambos pies de micos (no uno más delante que el otro). Esto último no tiene mucha importancia pero para explicarte por qué no tiene que estar uno más delante que otro sino a la misma distancia tendría que entrar en temas de física acústica y de fases de la señal. En cuanto al micro de ambiente (el más separado) sólo se acostumbra a poner uno, no dos. Alejado pero no necesariamente en una esquina. Puede estar en una esquina o detrás, en el centro (se hacen pruebas y se escucha dónde suena mejor, a esto se le llama el "sweet spot" en el argot del técnico de sonido). Se suele poner a más altura y mirando un poco hacia arriba (para captar mejor las ondas resonantes del techo). El micro que has puesto sobre la tapa del piano me hace daño a los ojos, jejeje. Eso no se hace NUNCA. La tapa del piano puede estar levantada o, incluso, extraída del todo. En todo caso, podrías poner un micro más, pero justo debajo de la caja del piano y sobre el suelo. Es un tipo de micro que se le llama así precisamente: de suelo (aunque técnicamente es de presión). Otro detalle, el símbolo de los micros que has puesto es el de un micro dinámico (un Shure SM57) (en grabación no se usan prácticamente nunca, y con un piano para grabación de música clásica nunca). Tienes que utilizar micros tipo condensador. Con cuatro (máximo que yo utilizaría para grabar sólo un piano de cola, ya tendrías un sonido inmejorable para la mezcla. En tu caso, no hace falta que te metas en "cómo suena" un determinado micro (porque hay centenares de micros diferentes). Por suerte, para clásica lo que prima es la fidelidad al sonido de la fuente. Así que, con que pongas el que tenga la respuesta en frecuencia (o frecuencial) más plana posible ya lo conseguirías (por suerte, porque esos micros, en la realidad, valen una fortuna cada uno). Con el micro más lejano (el de ambiente) lo que se consigue es captar la acústica de la sala. Para eso, tendrás que definir qué tipo de sala quieres (una sala pequeña, un "tipo auditorio mediano" o una catedral). Si tu simulación de micros te lo permite, pondría tres de tipo Beyerdynamic MM1 (respuesta plana) y uno de suelo tipo AKG PCC 160.
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Xinver
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Re: Descubrimientos microfónicos

Mensaje por Xinver »

No hagas caso de la foto porque es una imagen cualquiera no un caso que haya usado.
Todo eso que cuentas es muy valioso pero lo tenia asumido, quizá no tanto posiciones específicas de micros, aunque piano Teo da unas configuraciones hasta con nombres propios que tú comentas que no, de todo habrá en la viña del señor.
De todos modos yo me busco las que me suenan mejor para mis fines.
Pero lo interesante para mí es poder mandar desde el mismo instrumento virtual dos o más salidas.
Eso si no lo permite el vst, luego no puedes separar mucho en el DAW.
Por eso ando mirando otros pianos virtuales que tengo a ver si le rigen hacerlo igual.
Se la manera de hacerlo si o si, pero del modo como pianoteq y dorico deja ya no se, porque en dorico puedo asignar outlets distintos incluso a distintas voces de la polifonia.

Son putos de vista distintos. El el DAW es fácil siempre que tengas las tomas separadas. Lo cual en instrumentos virtuales. y suele ser frecuente, usando secuenciadores.
Última edición por Xinver el Vie Ago 20, 2021 6:18 pm, editado 1 vez en total.

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Re: Descubrimientos microfónicos

Mensaje por ferpiano »

He visto que has puesto los AKG 414. En estudio, y para piano pop-rock, sí los pondría (son micros que "colorean" la señal original). Para clásica, no. Y otros omnidireccionales (¡¡¡). Esto último te crearía muchos problemas de "embarramiento" de la señal. Al mezclarlos con los micros mono direccionales porque captarías todas las reflexiones a todas direcciones (por eso son omnis). Bueno, en realidad, el de ambiente podría ser uno omni y/o de diafragma grande (algunos prefieren eso). En la mezcla siempre hay que tratar el ambiente con mucho cuidado y sentido común para no desvirtuar la señal original. No has puesto ningún micro estéreo pero, por otro lado, hay que diferenciar lo que es un micro mono y uno estéreo. Un micro estéreo capta dos señales con un leve retraso entre ellas (por eso es estéreo). Un micro mono sólo capta una señal. Pero poner sólamente micros monos no quiere decir que tu mezcla final vaya a sonar a mono. Cuando hagas la mezcla en tu DAW y luego le des a "Guardar archivo como", eligirás un tipo de formato que te creará automáticamente una señal para un canal L y otra para la R, es decir, en estéreo.

Yo pondría los micros así. Para hilar más fino aún, la distancia entre las cabezas de los micros 1 y 2 entre 17-20 cm. La altura del ambiente se suele subir más o menos según el "sweet spot":

Imagen
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Xinver
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Re: Descubrimientos microfónicos

Mensaje por Xinver »

ferpiano escribió: Vie Ago 20, 2021 1:16 pm He visto que has puesto los AKG 414. En estudio, y para piano pop-rock, sí los pondría (son micros que "colorean" la señal original). Para clásica, no. Y otros omnidireccionales (¡¡¡). Esto último te crearía muchos problemas de "embarramiento" de la señal. Al mezclarlos con los micros mono direccionales porque captarías todas las reflexiones a todas direcciones (por eso son omnis). Bueno, en realidad, el de ambiente podría ser uno omni y/o de diafragma grande (algunos prefieren eso). En la mezcla siempre hay que tratar el ambiente con mucho cuidado y sentido común para no desvirtuar la señal original. No has puesto ningún micro estéreo pero, por otro lado, hay que diferenciar lo que es un micro mono y uno estéreo. Un micro estéreo capta dos señales con un leve retraso entre ellas (por eso es estéreo). Un micro mono sólo capta una señal. Pero poner sólamente micros monos no quiere decir que tu mezcla final vaya a sonar a mono. Cuando hagas la mezcla en tu DAW y luego le des a "Guardar archivo como", eligirás un tipo de formato que te creará automáticamente una señal para un canal L y otra para la R, es decir, en estéreo.

Yo pondría los micros así. Para hilar más fino aún, la distancia entre las cabezas de los micros 1 y 2 entre 17-20 cm. La altura del ambiente se suele subir más o menos según el "sweet spot":

Imagen
Insisto en que esas fotos no son disposiciones que haya usado, son fotos que estaban ahí nada más.

Yo ya me he buscado mis configuraciones que me gustan.

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Mrkeyboard
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Re: Descubrimientos microfónicos

Mensaje por Mrkeyboard »

Xinver escribió: Vie Ago 20, 2021 1:42 pm Insisto en que esas fotos no son disposiciones que haya usado, son fotos que estaban ahí nada más.

Yo ya me he buscado mis configuraciones que me gustan.
Yo sí entendí era solo un ejemplo, aunque como dice Ferpiano, allí no hay secretos, es sobretodo tener buen gusto con el timbre que genera cada micrófono y saber que siempre es conveniente mezclar varios, sobretodo por sus diferentes distancias, no tiene mucho sentido mezclar micrófonos que estén más o menos en la misma posición, aunque podría ser, si te crean un timbre nuevo, en resumen, es un asunto más de tener buen criterio musical que técnico. Algo que funciona es prestar mucha atención a grabaciones profesionales y darse cuenta cómo juegan con las distancias.

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Xinver
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Re: Descubrimientos microfónicos

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De todas formas yo, quizá por no ser nada experto en el tema, no me todo al pie de la letra esas fórmulas y pruebo y dejo que mis oídos decidan.
Yo no soy ingeniero de sonido ni nada de eso, simplemente esto es un hobby y un juego para mi.

Es igual que en otro sitio ponía el ejemplo de los tratados clásicos de orquestación: que si no pongas en trombón con la flauta o etc...., pues pongo lo que me da la gana si eme suena bien.

De todos modos mi interés (al menos ahor) con los micros no es tanto lo que se está hablando sino la gestión de las señales por separado en el secuenciador (no en el DAW), porque si el secuenciador no las separa, ya puedo querer separarlas con una sierra mecánica en el DAW que lo llevo claro.
Ya digo que sé cómo hacer que el secuenciador lo haga por separado, pero es una manera engorrosa y de momento pianoteq es el que lo permite. Seguro otros lo hacen también.

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Re: Descubrimientos microfónicos

Mensaje por Mrkeyboard »

Entiendo que lo que quieres es panear los micrófonos en diferentes puntos, eso yo nunca lo hago, pero de repente da resultados interesantes. Yo solo los mezclo, si los paneo, todos son movidos al mismo lugar. Sobre ese asunto de graves y agudos, si es un piano, ya eso está resuelto con el micrófono, que muchos son un par estéreo, al menos que quieras invertirlos, que hay formas de hacerlo y si es un asunto de ecualización, también eso se puede hacer por separado, que eso sí es algo que yo he hecho, alguno de ellos decido cambiarle el brillo y los otros los dejo igual.

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Re: Descubrimientos microfónicos

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Mrkeyboard escribió: Vie Ago 20, 2021 2:15 pm Entiendo que lo que quieres es panear los micrófonos en diferentes puntos, eso yo nunca lo hago, pero de repente da resultados interesantes. Yo solo los mezclo, si los paneo, todos son movidos al mismo lugar. Sobre ese asunto de graves y agudos, si es un piano, ya eso está resuelto con el micrófono, que muchos son un par estéreo, al menos que quieras invertirlos, que hay formas de hacerlo y si es un asunto de ecualización, también eso se puede hacer por separado, que eso sí es algo que yo he hecho, alguno de ellos decido cambiarle el brillo y los otros los dejo igual.
Sí, se pueden hacer muchas cosas y de distintas maneras, es probar y ver cómo suena.

Por ejemplo, aunque tengas todos los micros mezclados en un output puedes dividir el centro (que tiene más graves) de los lados y tratarlos por separado. Pero es menos fino.
Lo que estoy probando es poner algún micro en la parte "profunda" del piano junto con otro más de ambiente, y otro grupo en la parte media aguda con otro tb de ambiente. Y separarlos.

A mi en el piano demasiado ambiente y reverberación no me gusta.

De todas formas, están también las teorías (super válidas, por lo que se ve) del autor este francés (que no recuerdo el nombre nunca). Él defiende que la orquesta se puede manipular para mejorar en las mezclas y así lo demuestra. O sea que esas corrientes poco intervencionistas son unas, pero hay otras.

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Re: Descubrimientos microfónicos

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Xinver escribió: Vie Ago 20, 2021 2:03 pm
Es igual que en otro sitio ponía el ejemplo de los tratados clásicos de orquestación: que si no pongas en trombón con la flauta o etc...., pues pongo lo que me da la gana si eme suena bien.
Sí, en la DAW, con samples o midi, se pueden hacer cosas de orquestación, por ejemplo, que cuando las llevas al terreno de la orquesta real, física, no funcionan. Precisamente por cuestiones como balance de volumen, etc. Por poder hacer, se puede hasta componer un concierto para flauta dulce soprano y orquesta (completa, con percusión incluida), con tuttis de solista y secciones o incluso orquesta completa... Y en la DAW suena maravillosamente. Luego, en realidad, aquello no funciona en el plano real por cuestiones de planos sonoros y de balance de volumen. Eso es lo bueno del campo digital. Se pueden expandir las posibilidades o superar las limitaciones de los instrumentos acústicos, por ejemplo. A mí me llamó la atención los tratados de orquestación que estudian, por ejemplo, los compositores de cine en Hollywood. Que son de lo más tradicionales que pueden haber. Precisamente por ese factor, no ***garla cuando llevan lo compuesto en su DAW a la orquesta que grabará su música en costosísimos estudios y con un presupuesto muy grande. Que, aparte de suponer un gasto suplementario, les dejarían en evidencia por falta de profesionalidad. Por eso, a la hora de llevarlo a la orquesta real, yo sigo teniendo muy en cuenta los tratados clásicos y modernos de orquestación. Eso no quita que a veces también me apetezca hacer cosas imposibles con una orquesta acústica real :piano2
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