Técnica avanzada (pero accesible)

Foro sobre técnica pianística
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vicrogo
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Re: Técnica avanzada (pero accesible)

Mensaje por vicrogo »

Estuve un par de años como autodidacta, y este último año fui a la escuela municipal de música de mi barrio. Yo iba con la íntima satisfacción de no partir de cero, y pensé que eso me sería reconocido de uno u otro modo por el profesor... ¡grave error! Se trata de un profesor muy bueno, de la vieja escuela rusa (de esos que puede remontarse a Liszt de maestro en maestro), y las primeras clases las pasamos solo tocando ¡una tecla! Dice cosas muy parecidas a lo que explica este profesor, no se toca con los dedos, somos seres articulados en cada falange, muñecas, codo, hombro, cadera e incluso rodillas y pies, pero en principio de cadera para arriba hay que ser conscientes del cuerpo y usar ese peso para tocar, de hecho a menudo nos grita horrorizado: "¡has tocado tecla, no toques tecla!", cuando lo hacemos con los dedos. Movimiento circular, peso... nos dice que el piano es también instrumento de percusión, pero mucho más de cuerda. Yo ponía mis manitas como dice en los manuales, en forma arqueada como sujetando esa manzana... "no, no, no, más bajo, más bajo más bajo". Él sí baja la muñeca, especialmente en ejercicios en que nos hace sentir el peso, luego la verdad que no la baja así... lo llama "estar dentro del piano", "estar conectado". No solo nos toca mientras tocamos, nos pide que lo toquemos a él, que comprobemos, mientras está tocando, lo suelto y relajado que está su codo, su brazo, su hombro. Nos empuja como se hace con un juguete de esos que siempre quedan de pie, un tentetieso, animándonos a estar siempre relajados. Peso, movimiento circular, sin "tocar la tecla". No se toca con los dedos.

Tardé mucho en entrar en ese modo pedagógico, en clase éramos tres adultos, y de ellos uno abandona porque se le hace muy duro este profesor. A mí ahora me parece un buen profesor, me hizo sufrir mucho, mucho, al principio, porque llevaba la pieza preparada, empezaba a tocarla y a la segunda nota me decia: "no, para, no has entendido nada"... y yo pensaba para mí, pero si me la sé, si la puedo tocar... ahora comprendo que ese "tocar" no vale para nada. Conectar con el piano y ser capaz de gobernarlo es el objetivo.

Perdón por invadir este hilo con una reflexión tan personal, pero ahora estoy comprendiendo que sí hay quien toca con los dedos, y eso imagino que lleva a estancarse y tocar con mediocridad, y que lo que mi profesor nos enseñaba y yo daba por descontado que todo el mundo sabía no es algo tan común.

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DanielMirelesJ
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Re: Técnica avanzada (pero accesible)

Mensaje por DanielMirelesJ »

Mrkeyboard escribió: Lun Jul 19, 2021 4:46 pm por eso muchos docentes usan la táctica de tocar sobre la mano o el brazo del alumno, para que sientan su peso, o les mueven el codo o las muñecas, etc.
Lo bueno es que una vez que la aprendes, se te abren puertas que con solo una técnica de dedos es imposible y hasta peligroso para el cuerpo.
Mr:

Es que con esta técnica el sonido del piano cambia drásticamente, solo basta escuchar a grandes interpretes tocando el preludio de Debussy de la Catedral sumergida, estos compas le sacan un sonido de órgano al piano, cuando escucho esta parte siento que floto y me pregunto, ¿algún día le podré sacar ese sonido al piano?, otro ejemplo es en los cuadros de una exposición en la gran puerta de Kiev, donde se escuchan los "coros" en la iglesia... Belleza pura.

Saludos;

D. Mireles

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Mrkeyboard
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Re: Técnica avanzada (pero accesible)

Mensaje por Mrkeyboard »

vicrogo escribió: Lun Jul 19, 2021 5:20 pm Perdón por invadir este hilo con una reflexión tan personal, pero ahora estoy comprendiendo que sí hay quien toca con los dedos, y eso imagino que lleva a estancarse y tocar con mediocridad, y que lo que mi profesor nos enseñaba y yo daba por descontado que todo el mundo sabía no es algo tan común.
¿Pero qué dices? ¿Cómo que pedir perdón por “invadir” el hilo? Tu anécdota me parece muy pertinente e importante. Por lo que veo tu profesor usa esa técnica, hay que ser muy profesional o haber estado en una buena escuela pianística para eso, porque lo que sí es obvio para mi es que es bastante inexistente en los espacios más estándares.

A mi también me pasó algo parecido a lo que te pasó a ti. Yo estaba más avanzado que tu y pasé con la profesora con la que me gradué, una digna representante del más alto nivel de escuelas pianísticas y también fue muy frustrante porque ella no quería que yo tocara de la forma como había aprendido con la anterior docente, que es la forma común. Y yo también me decía que si me salía así ¿cual era el problema?. Fue una lucha de años, porque era un reseteo tan enorme de mi manera de tocar, que era empezar de cero de todo, ya a mitad de carrera. En los primeros niveles, no se nota la ventaja, porque la técnica de dedos puede con esos primeros niveles, pero cuando quieres avanzar, sin la técnica del peso chocas con un muro enorme, te estancas. Ya varias veces he dicho que lo más importante en el estudio de la técnica es aprender cómo facilitarte la vida y la técnica del peso hace muy fácil (pero bastante más fácil) lo que una técnica de dedos puede hacerlo un infierno.
DanielMirelesJ escribió: Lun Jul 19, 2021 5:54 pm Es que con esta técnica el sonido del piano cambia drásticamente, solo basta escuchar a grandes interpretes tocando el preludio de Debussy de la Catedral sumergida, estos compas le sacan un sonido de órgano al piano, cuando escucho esta parte siento que floto y me pregunto, ¿algún día le podré sacar ese sonido al piano?, otro ejemplo es en los cuadros de una exposición en la gran puerta de Kiev, donde se escuchan los "coros" en la iglesia... Belleza pura.
Sí, porque controlas mucho mejor el sonido y sus gradaciones, desde los ppp hasta los fff, se amplifica la capacidad de manejo de los timbres y sus capas.

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DanielMirelesJ
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Re: Técnica avanzada (pero accesible)

Mensaje por DanielMirelesJ »

Mrkeyboard escribió: Lun Jul 19, 2021 6:02 pm Sí, porque controlas mucho mejor el sonido y sus gradaciones, desde los ppp hasta los fff, se amplifica la capacidad de manejo de los timbres y sus capas.
Mr:

Si tienes toda la razón del mundo, aquí comparto un gráfico en donde se estudió la diferencia entre presionar (Pressed) las teclas contra Golpear las teclas (Struck).

1. La primer diferencia que se ve es que al presionar las teclas se elimina el ruido previo antes del inicio del sonido, que no es nada menor ya que le disminuye el efecto percutivo del sonido.
2. El sonido es más "redondo" al eliminar armónicos más altos. Al sonido se le eliminan los sobre armónicos que vuelven al sonido "chillón", por lo que hace un sonido más melodioso y puro.

Creo que la diferencia física es que al "presionar" las teclas, el martillo hace contacto con las cuerdas sin un cambio en la aceleración (Velocidad casi constante), cuando se "golpean" las teclas, los martillos sufren una aceleración paulatina hasta hacer contacto con las cuerdas, por lo que si existe un cambio en la velocidad, o algo así, (no me hagan mucho caso :mrgreen: ) .


Fuente: Perception of touch quality in piano tones. Werner Goebl


Saludos;

D. Mireles
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Casiano
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Re: Técnica avanzada (pero accesible)

Mensaje por Casiano »

Hola a todos. Fabuloso lo que comentan, y deslizo una pregunta sobre la rotación de las muñecas.
Uso como ejemplo una partitura concreta, por ej la Balada 1 de Chopin, en lugar de mantener las manos "planas" y desplazarlas a velocidad por el teclado, en las partes dónde podía rotaba la muñeca para no cortar el sonido y, también por inseguridad. Eso -creo- me impedía lograr la velocidad final, y me contracturaba
Veo pianistas que al parecer tocan con "el penique sobre el dorso de la mano" -como -dicen, enseñaban algunos profesores en el S XIX-
¿Que es lo correcto desde la buena técnica, todos saltos o girar cuando eso permita un legato y asegurar la tecla?
Gracias de antemano

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Mrkeyboard
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Re: Técnica avanzada (pero accesible)

Mensaje por Mrkeyboard »

Casiano escribió: Sab Sep 25, 2021 11:54 pm Uso como ejemplo una partitura concreta, por ej la Balada 1 de Chopin, en lugar de mantener las manos "planas" y desplazarlas a velocidad por el teclado, en las partes dónde podía rotaba la muñeca para no cortar el sonido y, también por inseguridad. Eso -creo- me impedía lograr la velocidad final, y me contracturaba
Veo pianistas que al parecer tocan con "el penique sobre el dorso de la mano" -como -dicen, enseñaban algunos profesores en el S XIX-
¿Que es lo correcto desde la buena técnica, todos saltos o girar cuando eso permita un legato y asegurar la tecla?
Gracias de antemano
Yo estudié esa balada, pero no te entiendo cuando dices “en las partes donde podía, rotaba la muñeca”. Es una Balada con una cantidad de secciones que se resuelven técnicamente de forma diferente, sería mejor si colocas el pentagrama de alguna parte específica y decir qué hacías en determinada frase, porque así tal como lo pones, no tengo ni idea a qué parte te estás refiriendo.

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radjabov
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Re: Técnica avanzada (pero accesible)

Mensaje por radjabov »

vicrogo escribió: Lun Jul 19, 2021 5:20 pm
Tardé mucho en entrar en ese modo pedagógico, en clase éramos tres adultos, y de ellos uno abandona porque se le hace muy duro este profesor. A mí ahora me parece un buen profesor, me hizo sufrir mucho, mucho, al principio, porque llevaba la pieza preparada, empezaba a tocarla y a la segunda nota me decia: "no, para, no has entendido nada"... y yo pensaba para mí, pero si me la sé, si la puedo tocar... ahora comprendo que ese "tocar" no vale para nada. Conectar con el piano y ser capaz de gobernarlo es el objetivo.

Que interesante esto que comentas, parece que desde luego es de la vieja escuela, lo que va a tener difícil para tu profesor va a ser encontrar alumnos "a la altura".
Estudiando:
Bach: 2 voices inventions no 3 BWV 774
Mozart: Sonata KV 547a y 6 variaciones KV54
Acompañamiento: Nölk - Op 116 no 4 legend - Cello + piano
Estudios: Cramer - no 1, 12, 28
Mi Instagram si quieres verme alguna vez practicando: davidmfresneda

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vicrogo
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Re: Técnica avanzada (pero accesible)

Mensaje por vicrogo »

Sí, es de la vieja escuela, se puede trazar una línea desde Liszt hasta él de maestro en maestro. Es bastante joven, 50 años, y como muchos artistas con esto de la pandemia las está pasando canutas desde el punto de vista económico, y lo que destila es pura pasión por el piano. En la escuela municipal donde me da clase también tiene alumnos infantiles, que la verdad es que lo adoran, posiblemente para un adulto es mucho más complicado aceptar "órdenes", queremos conocer los porqués y a menudo somos tan estúpidos que queremos poner en discusión cosas de las que no tenemos idea. Me ha hecho descubrir un nivel nuevo, una forma de ver, un mundo que desconocía, creo que ser tan buen profesor es un regalo y un acto de generosidad.

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Mrkeyboard
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Re: Técnica avanzada (pero accesible)

Mensaje por Mrkeyboard »

Pensamiento por adelantado y concentración tipo “zen”

Ya sabemos que los dos pilares esenciales para una buena ejecución son dominar la técnica de la obra y entenderla musicalmente para poder expresarla de forma artística.

Para lograr eso, hay algunos factores extra que son importantes: la memoria por adelantado y una buena capacidad de concentración.

La memoria por adelantado
No importa si no nos sabemos la obra de memoria y estamos leyendo, aquí importa más el término “por adelantado”. Al tocar hay demasiados factores: qué notas tocar, cómo armar la mano, cómo hacer el ataque, cual dinámica tiene, etc… y nunca se debe pretender preparar todo eso justo en el momento del ataque, sino antes. A veces tenemos muy poco tiempo para eso, pero siempre debemos tener como un plano mental que va cambiando a medida que avanzamos en la pieza y que nos da la claridad de qué viene a continuación. Nunca pretendan hacer todos esos procesos físicos y mentales al mismo tiempo de la ejecución, adelántelos en el tiempo, como los arqueros que dedican un tiempo antes, por más rápido que sea, a poner la mira en el punto justo.


La concentración tipo “zen”
No se qué es el zen, pero pienso se entiende cuando uso esa palabra, de que debe haber una intensa concentración donde debemos alejar todo lo posible pensamientos ajenos, divagaciones, algo que pienso es imposible de hacer al 100%, pero con ese estado interno de depuración, donde la música es lo único que debe estar, enfocada en lo que debemos hacer, es lo que asegura una ejecución limpia (asumiendo que ya la parte técnica e interpretativa están resueltas)

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Mustafa
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Re: Técnica avanzada (pero accesible)

Mensaje por Mustafa »

Mrkeyboard escribió: Vie Nov 05, 2021 2:14 pm No se qué es el zen
No saber qué es el zen es 100% zen

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JohnnyMusickman
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Re: Técnica avanzada (pero accesible)

Mensaje por JohnnyMusickman »

Yo, personalmente lo de la memoria, bueno, más o menos, (mas bien menos) pero lo de la concentración fatal... basta que esté teniendo una ejecución mas o menos correcta de la pieza para que se me meta en la cabeza cualquier otra cosa... y ya se acabó lo bueno...

O si estoy grabando la pieza solamente pensar que estoy grabando empiezo a cometer errores de estos que dices ... Pero por qué???

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Mrkeyboard
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Re: Técnica avanzada (pero accesible)

Mensaje por Mrkeyboard »

Mustafa escribió: Vie Nov 05, 2021 6:38 pm No saber qué es el zen es 100% zen
:lol: , una palabra misteriosa, pero es que la concentración que debe tener un ejecutante para ser impecable roza el misticismo.
JohnnyMusickman escribió: Vie Nov 05, 2021 7:48 pm Yo, personalmente lo de la memoria, bueno, más o menos, (mas bien menos) pero lo de la concentración fatal... basta que esté teniendo una ejecución mas o menos correcta de la pieza para que se me meta en la cabeza cualquier otra cosa... y ya se acabó lo bueno...

O si estoy grabando la pieza solamente pensar que estoy grabando empiezo a cometer errores de estos que dices ... Pero por qué???
Sí, cuando grabas, cuando otros te oyen, eso pasa mucho, de hecho, cuando yo estoy tocando hago lo contrario a lo que debes hacer en un recital: olvidarte de la gente, pues yo lo invierto y me imagino a un público demasiado pendiente de mi, más uno que otro experto crítico que me destrozará en cosas que el público nunca notará. Todo eso me lo imagino para combatirlo y vencerlo en mi estudio en solitario.

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