Relajación, metrónomo, y dudas

Foro sobre técnica pianística
Casiano
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Relajación, metrónomo, y dudas

Mensaje por Casiano »

Hola buenos días a todos.
Por lo que he visto, la relajación es un tema que nos precoupa a todos.
En mi caso, estudié desde los 6 hasta los 17 y luego abandoné la práctica. Tocaba un buen repertorio, pero no era placentero...terminaba con el cuello, los hombros, brazos destrozados. La verdad es que en el Conservatorio nunca me enseñaron a tocar relajado, más bien al contrario.
Ahora tengo 54, y cuarentena mediante, me compré un piano y estoy retomando después de 30 años. Ya me lesioné, la mano derecha por cierto, pero bueno, lo voy llevando.
Mi intención es estudiar reeducandome para poder terminar, por ej. la Polonesa Heroica de Chopin totalmente relajado. En eso estoy, pero también corrigiendo errores de técnica pianística (la forma de estudiar, la búsqueda de digitaciones adecuadas para mí, etc...internet es utilísimo en eso).
Y en esa búsqueda, aparece en el horizonte el bendito metrónomo...en el Conservatorio rara vez me lo puso la profesora. Ergo, nunca me acostumbre a usarlo.
Me siento como que "miento" en el piano (se que suena exagerado, no se como decirlo) si no lo empiezo (a usar. Entonces, aquí van mis preguntas; 1) teniendo en cuenta mi edad (54), y que sólo busco en el piano tocar para satisfacción personal y, a lo sumo, de nms amigos o familia ¿vale la pena que empiece a usar el metrónomo? 2) usarlo ¿no me volvería a provocar la presión contracturante que estoy buscando evadir? -objetivo nada fácil, por cierto-, 3) en el caso de que si me recomienden usar, aunque sea alguna app telefónica (hay muchísimos metrónomos para descargar)...¿como se usa? ¡Me recibí sin saber como se prepara y usa?
Desde ya, muchas gracias.
Casiano

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cernest
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Re: Relajación, metrónomo, y dudas

Mensaje por cernest »

Hola Casiano,

entiendo lo que dices de mentir. Tocar todo con metrónomo firme me parece antimusical y antinatural. Que uses el metrónomo desde mi punto de vista depende de tu sentido interior del ritmo. Si estás tocando la heroica de Chopin supongo que será bueno no? A ese nivel yo creo que el metrónomo sólo es necesario cuando somos conscientes de que no estamos ejecutando bien una figuración o cuando tenemos dudas de cómo es. Y una vez resuelto el problema, metrónomo fuera. Especialmente con Chopin, el metrónomo resulta bastante inútil. Además, como comentas, a mí también me genera cierta tensión.

Respecto a la tensión y la relajación, yo ejecuto la balada no. 1 y por ejemplo en el coda me resulta imposible no acumular algo de tensión, especialmente cuando vienen ciertos compases de movimientos repetitivos. Con la heroica imagino que ocurre igual, son piezas de mucho nivel. Para eliminar esa tensión creo que es necesario un aprendizaje a gran escala y prolongado en el tiempo a través de otras piezas que profundizan en esas dificultades. Como habitualmente, no centrarse sólo en una pieza, ya que el aprendizaje que proporciona siempre es limitado o subjetivo.

Mucho ánimo y saludos.

GonsiRM
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Re: Relajación, metrónomo, y dudas

Mensaje por GonsiRM »

hola compañero Casiano, a tus preguntas:

1) el metrónomo siempre puede ser util para el estudio de determinadas partes o secciones, da igual la edad, de cara a perfeccionar y mejorar el tempo general. Obviamemte como ya te han comentado el metrónomo deberai ir fuera una vez corregido o entendido el tempo de una parte, por lo que no te lo recomendaría para tocar seguido y más esa polonesa.

2) el metronomo no creo que sea el problema de esa presion de la que hablas, sino la velocidad a la que pretendes llevarlo, prueba a moderarla.

3) si andas buscando uno vete q por uno clásico de péndulo que valen dos duros, si lo quieres tener y valoras el cacharrito hazte con uno, antes de una app! :)

GonsiRM
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Re: Relajación, metrónomo, y dudas

Mensaje por GonsiRM »

cernest escribió: Mar Dic 08, 2020 12:16 pm Hola Casiano,

entiendo lo que dices de mentir. Tocar todo con metrónomo firme me parece antimusical y antinatural. Que uses el metrónomo desde mi punto de vista depende de tu sentido interior del ritmo. Si estás tocando la heroica de Chopin supongo que será bueno no? A ese nivel yo creo que el metrónomo sólo es necesario cuando somos conscientes de que no estamos ejecutando bien una figuración o cuando tenemos dudas de cómo es. Y una vez resuelto el problema, metrónomo fuera. Especialmente con Chopin, el metrónomo resulta bastante inútil. Además, como comentas, a mí también me genera cierta tensión.

Respecto a la tensión y la relajación, yo ejecuto la balada no. 1 y por ejemplo en el coda me resulta imposible no acumular algo de tensión, especialmente cuando vienen ciertos compases de movimientos repetitivos. Con la heroica imagino que ocurre igual, son piezas de mucho nivel. Para eliminar esa tensión creo que es necesario un aprendizaje a gran escala y prolongado en el tiempo a través de otras piezas que profundizan en esas dificultades. Como habitualmente, no centrarse sólo en una pieza, ya que el aprendizaje que proporciona siempre es limitado o subjetivo.

Mucho ánimo y saludos.
compañero Cernest, no he podido evitar leer lo que cometaste sobre la Balada 1. En concreto poder ejecutar la coda con una soltura importante requiere de varios puntos clave ademas de una necesaria relejación, sin la cual sera imposible avanzar. En primer lugar, el movimiento de muñeca, ésta debería conservar su total flexibilidad de principio a fin, además en la partes donde la pieza lo exige la ejecucion con la derecha deberia ayudarse o consistir en el batimiento de la muñeca de un lado a otro. Si el movimiento de batida no se realiza con una muñeca completamente relajada y flexible o se intenta acelerar mas de lo posible en un determinado momento olvidandose de esa parte o intentando alcanzar la velocidad con las exclusivamente con las articulaciones de los dedos, al final se acaba tensando.

Efectivamente, como comentas se puede profundizar en el aprendizaje con otras piezas que aborden esas dificultades de manera similar, pero al final la manera correcta de afrontarlas es tener los recursos para cada una de ellas. Ojo,el hecho de tener mas o menos claro como se puede resolver un problema ,no quiere decir que sea sencillo. En este caso influye mucho como se esté estudiando y la velocidad a la que lo estés haciendo, así como dominio o la soltura de determinados recursos (ahi si que es muy util lo que indicas de otras obras)

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cernest
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Re: Relajación, metrónomo, y dudas

Mensaje por cernest »

GonsiRM escribió: Mié Dic 09, 2020 2:05 am
compañero Cernest, no he podido evitar leer lo que cometaste sobre la Balada 1. En concreto poder ejecutar la coda con una soltura importante requiere de varios puntos clave ademas de una necesaria relejación, sin la cual sera imposible avanzar. En primer lugar, el movimiento de muñeca, ésta debería conservar su total flexibilidad de principio a fin, además en la partes donde la pieza lo exige la ejecucion con la derecha deberia ayudarse o consistir en el batimiento de la muñeca de un lado a otro. Si el movimiento de batida no se realiza con una muñeca completamente relajada y flexible o se intenta acelerar mas de lo posible en un determinado momento olvidandose de esa parte o intentando alcanzar la velocidad con las exclusivamente con las articulaciones de los dedos, al final se acaba tensando.

Efectivamente, como comentas se puede profundizar en el aprendizaje con otras piezas que aborden esas dificultades de manera similar, pero al final la manera correcta de afrontarlas es tener los recursos para cada una de ellas. Ojo,el hecho de tener mas o menos claro como se puede resolver un problema ,no quiere decir que sea sencillo. En este caso influye mucho como se esté estudiando y la velocidad a la que lo estés haciendo, así como dominio o la soltura de determinados recursos (ahi si que es muy util lo que indicas de otras obras)
Gracias por el comentario Gonsi. Efectivamente, tienes toda la razón en que es fundamental conocer el problema, pero que conocerlo no implica saber y poder solucionarlo. Yo ahí soy perfectamente consciente de lo que debo hacer, pero llegué en ese momento a mi límite técnico. Por eso aparqué la pieza después de grabarla y probablemente la retome en unos años, con más experiencia a la espalda (o a la muñeca :D ). Yo creo que tengo una relajación de la muñeca bastante buena, el problema es que me falta terminar el giro, prolongarlo un poquito más, y eso me cuesta corregirlo. Por eso por ejemplo me da pánico la patética de Beethoven, que por otra parte me encantaría tocar. Lo de la velocidad, por supuesto, fundamental. A la velocidad a la que grabé el video voy sobrepasado. El problema es, como decía, que llegué a mi límite técnico, y al subir de 160-170 bpm, empieza a bloquearse la muñeca, y no conseguí subir de esa velocidad sin tener algo de bloqueo.

GonsiRM
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Re: Relajación, metrónomo, y dudas

Mensaje por GonsiRM »

cernest escribió: Dom Dic 13, 2020 8:12 pm

Gracias por el comentario Gonsi. Efectivamente, tienes toda la razón en que es fundamental conocer el problema, pero que conocerlo no implica saber y poder solucionarlo. Yo ahí soy perfectamente consciente de lo que debo hacer, pero llegué en ese momento a mi límite técnico. Por eso aparqué la pieza después de grabarla y probablemente la retome en unos años, con más experiencia a la espalda (o a la muñeca :D ). Yo creo que tengo una relajación de la muñeca bastante buena, el problema es que me falta terminar el giro, prolongarlo un poquito más, y eso me cuesta corregirlo. Por eso por ejemplo me da pánico la patética de Beethoven, que por otra parte me encantaría tocar. Lo de la velocidad, por supuesto, fundamental. A la velocidad a la que grabé el video voy sobrepasado. El problema es, como decía, que llegué a mi límite técnico, y al subir de 160-170 bpm, empieza a bloquearse la muñeca, y no conseguí subir de esa velocidad sin tener algo de bloqueo.
Hola compañero cernest, ¿ a qué video te refieres?, ¿lo tienes por aquí en algún sitio? si es así pasalo por aquí e indica el minuto aproximado, a ver si pudiera echarle un ojo también al tempo que dices, pero estoy poniendo un metrónomo online y creo que 170 la negra en el pasaje que indicas (presto con fuoco) me parece demasiado, aproximadamente estaría a unos 140 la negra, pero no sé si nos estamos refiriendo a lo mismo o me estoy confundiendo en algo. En cualquier caso, intento verlo primero y luego grabar algún fragmento si me es posible.

En cuanto a la sonata de Beethoven, yo no le tendría tanto pánico, sobretodo si ya has grabado la otra pieza. La balada tiene una complicación técnica que está un punto por encima de la patética, al menos lo recuerdo de esa manera en los últimos años de grado medio. Ambas piezas iban de la "mano", pero la patética quizás se abordaba un poco antes y la balada requería un nivel de adiestramiento superior (sobretodo en lo relativo a cambios de ritmo y fuerza).

Me parece muy interesante este tema, justo estas piezas las andaba recuperando en estos tiempos.

GonsiRM
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Re: Relajación, metrónomo, y dudas

Mensaje por GonsiRM »

EDITO parte del mensaje anterior: El metrónomo online me estaba timando. Efectivamente 160-170 es la velocidad más correcta (alguna parte incluso un poco más, según la intensidad y la fuerza con la que se ejecute).

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cernest
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Re: Relajación, metrónomo, y dudas

Mensaje por cernest »

Presenté este video a concurso aquí en el foro, y fue lo mejor que he podido llegar a tocarla. En el coda, como decía, voy sobrepasado :piano2 ...pero salió!
Lo malo es que como me grabo desde arriba no se ve la muñeca. La parte que me dio tantos problemas es del 9:03 al 9:08, donde aparece el movimiento repetitivo.
También tengo este otro video, pero fue bastantes meses antes y estaba todavía muy verde. Aquí está más lenta, pero por entonces tampoco lo dominaba bien a esa velocidad siquiera. Además entre los dos videos me corrigieron también la posición del codo derecho, demasiado separado del cuerpo y arriba, haciendo que el ataque fuera más vertical y por lo tanto dejaba entonces todavía menos margen para la rotación de la muñeca. En este otro video es en el 8:24
Gracias de nuevo por el interés :D . Lo que me da miedo de la patética es el tremolo de la mano izq. en el primer movimiento durante tanto tiempo. Pero bueno, algún día tendré que perdérselo. También es que considero que el clásico es uno de los estilos en los que más flojo soy... siento que es un estilo demasiado rígido y me cuesta.

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Re: Relajación, metrónomo, y dudas

Mensaje por GonsiRM »

Hola,

oye pues está muy bien, eh! Es una pieza muy difícil y tiene multitud de complejidades y las Si tu consideras que vas un pelín sobrepasado se puede probar a disminuir un puntito e intentar afianzar más el trabajo de la mano derecha. En este caso, si me permites (en base a lo que me enseñaron y mi experiencia) diría que a parte de la rotación de la muñeca cuando la mano derecha alcanza cierta velocidad, hay otro factor y es el ataque y la utilización del peso del conjunto mano-muñeca. Para eso, en este caso concreto es clave apoyarse en las negras que llevan acentos en la partitura.

En este primer video puedes ver como la mano derecha se trabaja acentuando todas las negras de forma que el siguiente acorde de corchea, sirve para bascular la mano y atacar de forma similar la siguiente negra. El movimiento de la mano es muy exagerado de forma que al final la negra solo dure una corchea, pero es la clave para que más adelante la mano pueda "volar" y atacar con la debida soltura esas notas concretas. En la siguiente repetición ya se acentúan solo las negras que están indicadas en la partitura, y el resto entre medias se convierte en algo accesorio (quizás sería muy extremo si se llamase relleno).

El segundo video, a continuación, es similar, pero se le va dando más velocidad y se prueba gradualmente a tocar la sección completa e irla acelerando a medida que va avanzando, según las posibilidades en cada momento. En ese momento es cuando uno podrá comprobar que el movimiento de rotación de la muñeca va fluyendo de forma más natural.
Bueno no sé si te servirán mucho estos ejemplos que he hecho. Ten también en cuenta que están hechos mientras se estudia y realmente no está tocado todo de memoria (esto sería lo último paso, digamos que para meterle una marca extra a la pieza, pero eso tu ya lo tienes avanzado)

En cuanto a la sonata de beethoven requiere de una relajación mayor que aquí, pero se trata exclusivamente de un movimiento de rotación. Si tu ya tienes dominada la balada ya tienes trabajo hecho en la sonata, sin darte cuenta.

Espero que te puedan servir algo porque está grabado de forma atropellada! Intentaré en algún momento poner algo mejor hecho y que se vea un poco más en condiciones.

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aconcagua
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Re: Relajación, metrónomo, y dudas

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:o :o :o :o :o :o


:ola :ola :ola :ola

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cernest
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Re: Relajación, metrónomo, y dudas

Mensaje por cernest »

GonsiRM escribió: Mié Dic 16, 2020 9:49 pm
Bueno no sé si te servirán mucho estos ejemplos que he hecho. Ten también en cuenta que están hechos mientras se estudia y realmente no está tocado todo de memoria (esto sería lo último paso, digamos que para meterle una marca extra a la pieza, pero eso tu ya lo tienes avanzado)

En cuanto a la sonata de beethoven requiere de una relajación mayor que aquí, pero se trata exclusivamente de un movimiento de rotación. Si tu ya tienes dominada la balada ya tienes trabajo hecho en la sonata, sin darte cuenta.

Espero que te puedan servir algo porque está grabado de forma atropellada! Intentaré en algún momento poner algo mejor hecho y que se vea un poco más en condiciones.
Sí que me sirven!! Veo algo importante: no sólo consiste en rotar la muñeca izq.-dcha., sino en doblar arriba y abajo al hacer los acentos, aprovechando el peso del brazo. Esto es algo que intuitivamente ya hacía durante toda la parte en la que va cambiando de octava. El problema es que cuando se queda en la misma octava, parece que tiendo a dejar la muñeca baja, y la rotación izq-dcha. se queda insuficiente.

Intentaré practicarlo así a ver si consigo avanzar, aunque después de 6 meses ya la tengo medio olvidada... lindezas del piano :D Respecto a Beethoven, creo que antes de la patética me meteré con la primera sonata, que me gusta bastante y tiene un último movimiento difícil pero que me resulta más asequible (o eso creo).

Muchas gracias por el interés y por molestarte en grabar los videos, es difícil ver primeros planos del coda de la balada que permitan ver detalles técnicos, y los tutoriales de yt (Paul Barton, Josh Wright etc… ) ya los tenía exprimidos jeje.

GonsiRM
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Re: Relajación, metrónomo, y dudas

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Hola,

gracias a los dos! Es justo tal y como dices, cuando cambias de octava el propio movimiento de la mano contribuye a eso, pero cuando estás estático en una octava es más complicado ejercer el peso, de ahí que sea muy práctico estudiarlo lentamente con movimientos muy exagerados. Me alegro que pueda servir para algo, no tenía muy claro si subirlo porque ya ves que el pasaje no está ejecutado de memoria y le falta muchísimo perfeccionamiento (es el problema de dejar pasar las cosas tantos años y luego, el poco tiempo disponible, sentarse a "tocar" un poco en vez de estudiar). No obstante si puedo estas semanas vacacionales me comprometo a grabar algo un poco en mejores condiciones (aunque no sea la balada o el primer movimiento de beethoven).

Los tutoriales no los conocía, les echo un ojo. Pero si quieres una "clase" magistral de ejecución, manos, fuerza y musicalidad te dejo este enlace. Se ve todo a la perfección. Además tiene el sello de aprobación del propio Zimerman, creo que uno de los más exigentes (todo lo que en su momento grababa y luego con el tiempo no le gustaba ordenaba retirarlo del mercado inmediatamente :lol: ). Es solo un ejemplo, otro muy bueno puedes encontrarlo con Benedetti Michelangeli.
De las sonatas de Beethoven la primera es preciosa y es una muy buena elección, cualquiera de las dos es un obrón y te va a resultar muy satisfactoria.

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