Las ventajas de estudiar sin ver el teclado

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Mrkeyboard
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Re: Las ventajas de estudiar sin ver el teclado

Mensaje por Mrkeyboard »

reverie escribió: Lun Dic 13, 2021 3:41 pm La memoria muscular es mucho más poderosa, es instintiva, le cuesta aprender, pero cuando lo hace es mucho más fuerte. Eso sí, el día que la mano se olvida, llega la catástrofe y a buscar la partitura.
Sí, aunque quiero separar lo que es una memoria muscular autómata de otra consciente. Yo cuando estudiaba tenía mucha memoria muscular autómata, que es una donde el cuerpo responde de forma automática, y es tan automática que si uno trata de recordar conscientemente qué notas está tocando, no es capaz. Más de una vez me pasaba antes de un examen o recital que sentía que se me iba a olvidar la pieza y trataba de acordarme del comienzo y no era capaz, pero me sentaba en el piano y eso salía solo. Esa memoria es demasiado insegura. La que yo propongo es una memoria consciente, donde uno es capaz de recordar qué notas y movimientos hay involucrados.

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reverie
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Re: Las ventajas de estudiar sin ver el teclado

Mensaje por reverie »

Creo que son muchas cosas a la vez, pero esa memoria muscular autómata puede ser la base de una memoria muscular consciente. Eso lo noto cada vez más, una autonomía sobre lo aprendido, diría que cierta comodidad a la hora de tocar.
The piano has been drinking, not me, not me, not me...

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Mrkeyboard
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Re: Las ventajas de estudiar sin ver el teclado

Mensaje por Mrkeyboard »

reverie escribió: Lun Dic 13, 2021 9:26 pm Creo que son muchas cosas a la vez, pero esa memoria muscular autómata puede ser la base de una memoria muscular consciente. Eso lo noto cada vez más, una autonomía sobre lo aprendido, diría que cierta comodidad a la hora de tocar.
Autonomía sí es deseable, pero autonomía y automatismo no son lo mismo, automatismo es cuando haces algo sin pensarlo, como respirar o caminar. No es que haya que desechar eso al tocar el piano, pero es tan inconsciente que si te dicen “bueno, escribe la partitura o dime qué notas vienen”, no puedes acordarte.

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Britten
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Re: Las ventajas de estudiar sin ver el teclado

Mensaje por Britten »

No soy un experto ni mucho menos, pero el automatismo lo veo muy peligroso.

Estoy descuerdo con Mr, no veo aconsejable dejarte llevar por la memoria muscular sin ser consciente de lo que estás tocando, algo que me parece que hace bastante gente, por que de primeras da la impresión de que eres capaz de tocar mejor, y es más fácil que saber que estás tocando en todo momento.

Pienso que es más adecuado no perderte nunca al tocar, controlar siempre que notas estás tocando, no hace falta que leas la parti, pero si, que si tienes olvidos y levantas la vista, sepas por dónde andas.

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reverie
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Re: Las ventajas de estudiar sin ver el teclado

Mensaje por reverie »

¿Ese nivel de consciencia puede funcionar sobre todo un repertorio? No lo veo claro. La memoria muscular me parece la base sobre la que trabajar. Puedes seguir tocando una pieza con esa memoria, sin duda más mal que bien, pero la recuerdas. El día que quieres tocarla bien debes poner en funcionamiento otras habilidades, pero partes de lo aprendido ya, como el papel de una obra de teatro que recuerdas palabra a palabra, pero que ahora tienes que interpretar.
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araulorn
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Re: Las ventajas de estudiar sin ver el teclado

Mensaje por araulorn »

Yo no soy un buen lector a vista y mi gran "vicio" ha sido siempre memorizar las piezas y tocarlas tanto de memoria mental como muscular y mirando el teclado. Lo que puedo constatar, desde mi experiencia, es que intentar levantar la vista del teclado y tocar sin mirar las teclas me está haciendo ganar seguridad frente al instrumento, como cuando uno escribe al ordenador sin mirar el teclado. Poco a poco, he estado intentando tocar sin mirar, centrando la mirada en cualquier otro estímulo externo, y posteriormente posando la mirada en la partitura, y aunque no la leo a vista a tempo (ni de coña), sí la sigo y me situo en las partes que estoy tocando, lo que me permite fijarme en otras cuestiones que tengo apuntadas en la parti.

Además, ahora que llevo un tiempo estudiando la sonata facile, puedo cerrar los ojos y mi memoria visual me trae la partitura. Así que si tocase con los ojos vendados por ej, además de poderme centrar más en el sonido y en los gestos creo que tb sería relativamente fácil "evocar" la partitura.
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Britten
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Re: Las ventajas de estudiar sin ver el teclado

Mensaje por Britten »

araulorn escribió: Mié Dic 15, 2021 12:01 am Yo no soy un buen lector a vista y mi gran "vicio" ha sido siempre memorizar las piezas y tocarlas tanto de memoria mental como muscular y mirando el teclado. Lo que puedo constatar, desde mi experiencia, es que intentar levantar la vista del teclado y tocar sin mirar las teclas me está haciendo ganar seguridad frente al instrumento, como cuando uno escribe al ordenador sin mirar el teclado. Poco a poco, he estado intentando tocar sin mirar, centrando la mirada en cualquier otro estímulo externo, y posteriormente posando la mirada en la partitura, y aunque no la leo a vista a tempo (ni de coña), sí la sigo y me situo en las partes que estoy tocando, lo que me permite fijarme en otras cuestiones que tengo apuntadas en la parti.

Además, ahora que llevo un tiempo estudiando la sonata facile, puedo cerrar los ojos y mi memoria visual me trae la partitura. Así que si tocase con los ojos vendados por ej, además de poderme centrar más en el sonido y en los gestos creo que tb sería relativamente fácil "evocar" la partitura.
Pienso que ser capaz de tocar de memoria está muy bien, de hecho hay que ser capaz de hacerlo, a mi cuando hago los exámenes me piden que al menos una de las obras la lleve de memoria.

Pero dicho esto, otra cosa bien distinta es tocar siempre de memoria por que no se es capaz de tocar leyendo, eso es un problema que creo hay que atajar cuanto antes. Y como dije en mi comentario anterior, me da la impresión que es una práctica muy común tocar siempre de memoria, además tirando de la memoria muscular en automático. Es bastante más fácil tocar así que ir leyendo la parti y tocando al mismo tiempo.

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burgmuller
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Re: Las ventajas de estudiar sin ver el teclado

Mensaje por burgmuller »

Sinceramente, sigo pensando que tocar sin mirar el teclado es para niveles muuuuuy altos, no para el estudiante medio. Que está muy bien tener la geografía del piano en la cabeza? Si, por supuesto. Pero de eso a autolimitar uno de los sentidos en razón de no se bien qué, no lo entiendo. Todos mis profes, hasta ahora 4, me han recomendado siempre que me aprenda las piezas de memoria. Estamos en lo mismo, leer y tocar a la vez, Valentina y cuatro más, el resto de los mortales a estudiar como está mandado. Que está bien tener soltura leyendo? Pues claro, pero a andar se aprende andando, tocar leyendo son palabras mayores, no es algo que se consiga en dos años, cada cosa a su tiempo. A lo que voy, no os exijáis más de lo necesario, bastante difícil es el piano como complicarlo más todavía innecesariamente. Mr está a un nivel estratosférico comparado con casi todos los que andamos por aquí, no es equiparable lo que hace él con lo que hacemos nosotros sin ánimo de menospreciar a nadie.
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Britten
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Re: Las ventajas de estudiar sin ver el teclado

Mensaje por Britten »

burgmuller escribió: Mié Dic 15, 2021 10:31 am Sinceramente, sigo pensando que tocar sin mirar el teclado es para niveles muuuuuy altos, no para el estudiante medio. Que está muy bien tener la geografía del piano en la cabeza? Si, por supuesto. Pero de eso a autolimitar uno de los sentidos en razón de no se bien qué, no lo entiendo. Todos mis profes, hasta ahora 4, me han recomendado siempre que me aprenda las piezas de memoria. Estamos en lo mismo, leer y tocar a la vez, Valentina y cuatro más, el resto de los mortales a estudiar como está mandado. Que está bien tener soltura leyendo? Pues claro, pero a andar se aprende andando, tocar leyendo son palabras mayores, no es algo que se consiga en dos años, cada cosa a su tiempo. A lo que voy, no os exijáis más de lo necesario, bastante difícil es el piano como complicarlo más todavía innecesariamente. Mr está a un nivel estratosférico comparado con casi todos los que andamos por aquí, no es equiparable lo que hace él con lo que hacemos nosotros sin ánimo de menospreciar a nadie.
Burg las obras cuando las estas aprendiendo a base de machacarlas las terminas memorizando aunque no quieras, y desde luego para tocarlas fluidas las tienes que tener memorizadas, sino pienso que roza la imposibilidad.

Pero lo que me dicen en la academia a la que voy, es que hay que memorizarlas de verdad, es decir tienes que saber que estas tocando, que notas estas tocando, no tocar basándote en la memoria muscular, que es la mejor forma de quedarte en blanco cuando toques en un examen, o delante de gente, y seas incapaz de reaccionar. De manera que siempre sabes donde estas, y luego es recomendable poder levantar la vista de vez en cuando y ser capaz de situarte en la partitura, de forma que en caso de despiste de memoria, miras la partitura lees donde andas y te recolocas, no hace falta ir leyendo todo el rato, y tocar sin mirar el teclado en ningún momento.

Pero lo que no me parece adecuado es que no seas capaz de levantar la vista de las teclas en toda la pieza.

Además, y lo hemos comentado otras veces, el sistema de tocar siempre tirando de memoria muscular, sin ser capaz de leer en absoluto la partitura, hace que cuando dejas de tocar la obra dos semanas, como no eres capaz de tocar apoyándote un poco en la partitura, adiós a poder tocar la obra. Pero adiós completamente, y eso es bastante descorazonador.

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burgmuller
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Re: Las ventajas de estudiar sin ver el teclado

Mensaje por burgmuller »

No digo que haya que estar mirando el teclado todo el rato ni mucho menos, digo que no hay que exigirse no mirarlo si eres un estudiante, sobre todo de niveles bajos. Es demasiada exigencia, bastante tienes con leer dos claves a la vez, acertar la tecla correspondiente, tocar en tiempo y con ritmo etc como para encima decir: voy a tocar sin mirar, por que eso llegará, con los años de estudio y práctica. Es una tonteria autolimitarse de esa forma. Otra cosa es gente como Mr o Chopinino que son profesionales.
Ahora mismo yo soy capaz de leer y tocar a la vez piezas no muy complicadas, digo leer, ojo. Antes necesitaba semanas. O cuando ya he memorizado la pieza muchas veces cierro los ojos...pweo no pienso, no, no voy a mirar el teclado para nada, me parece una tontería. Por eso digo que con tiempo y sin exigencias que estén por encima de nuestras capacidades.
O acaso cuando empiezas a estudiar matemáticas te ponen a hacer integrales así del tirón, no verdad??? Primero aprendes a sumar, restar etc Es un proceso de años que te lleva a saber hacerlas
Además, con el tiempo, desarrollas super poderes y leyendo la parti, con la visión periférica ves de refilon lo que pasa en el teclado, en serio... :lol:
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Mrkeyboard
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Re: Las ventajas de estudiar sin ver el teclado

Mensaje por Mrkeyboard »

araulorn escribió: Mié Dic 15, 2021 12:01 am Yo no soy un buen lector a vista y mi gran "vicio" ha sido siempre memorizar las piezas y tocarlas tanto de memoria mental como muscular y mirando el teclado.
Sí da más seguridad y no es que uno se esté poniendo las cosas más difíciles porque no ve, sino que uno “ve” con la sensación del cuerpo, qué movimiento viene, qué abertura de la mano implica, cómo se sienten al tacto. Uno está viendo con el sensación motriz.
burgmuller escribió: Mié Dic 15, 2021 10:31 am Sinceramente, sigo pensando que tocar sin mirar el teclado es para niveles muuuuuy altos, no para el estudiante medio.
Es como le dije a Araulorn: es aprender a “mirar” con el tacto y la sensación del cuerpo. No es tocar privándose de un sentido sin sustituirlo por otro, sino que tu lo sustituyes y eso se puede aprender desde cero, como si le estuvieras enseñando a un ciego: aprendes a sentir las teclas con el tacto y aprendes a tocar memorizando distancias y movimientos técnicos.
Britten escribió: Mié Dic 15, 2021 11:10 am Pero lo que me dicen en la academia a la que voy, es que hay que memorizarlas de verdad, es decir tienes que saber que estas tocando, que notas estas tocando, no tocar basándote en la memoria muscular, que es la mejor forma de quedarte en blanco cuando toques en un examen, o delante de gente, y seas incapaz de reaccionar.
Yo lo veo así, uno siempre toca con una suma de elementos: mentales, físicos, y en cuanto a la memoria pueden usarse varios tipos y la memoria muscular ayuda, pero nunca se debería pretender aferrarse solo a ella. Uno debe usar todos los recursos, por eso, esta invitación a tocar guiados desde la sensación del cuerpo no significa que uno va a luchar por eliminar la vista. Se puede estudiar haciendo eso, pero a la hora de tocar de verdad, uno suma enfoques.

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aconcagua
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Re: Las ventajas de estudiar sin ver el teclado

Mensaje por aconcagua »

Bueno, yo llevo unos años pero todavía dependo mucho de la vista.

Lo que si me ayuda mucho es cifrar los compases y saber que acordes estoy tocando, porque si estoy con determinado acorde en mano derecha, obviamente será el mismo para la mano izquierda. Al menos por ahora, con música tonal y no demasiado complicada.

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