Necesitamos más pruebas empíricas y no tanto márketing

Pianos digitales: Problemas, averías y dudas sobre el funcionamiento y configuraciones.
ferpiano
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vicrogo escribió: Mar Oct 15, 2024 1:05 pm
ferpiano escribió: Mar Oct 15, 2024 10:51 am
En mi caso, prefiero claramente el acústico. Lo del digital es un sustituto dado mis condiciones actuales en concreto. Esa reflexión tuya me recuerda a algo que pasa en la música en los medios audiovisuales, en especial en el cine. La tecnología ha venido a sustituir los instrumentos acústicos en las bandas sonoras orquestales por motivos económicos y de flujo de trabajo, principalmente. Yo lo percibo sobre todo cuando no son grandes producciones (porque en esas todavía tienen presupuesto para permitirse una orquesta "real"). sin embargo, el "gran público" o bien no nota la diferencia (porque no se da cuenta) o bien no le importa lo más mínimo. De eso me di cuenta hace ya tiempo pero es que ahora, además, lo vivo de primera mano puesto que me estoy introduciendo en ese mundo. Al final, el dinero sigue rigiendo la manera en la que vivimos y las decisiones que tomamos todo el tiempo.... Son los tiempos, que diría aquél.

:piano
Pero volviendo al piano, hoy día si hablamos de valores absolutos lo acústico está por encima de lo digital, discutir eso es ridículo. Ahora, que el mundo digital está comiendo cada vez más terreno y que para muchas cosas lo absoluto no sirve, sino relaciones calidad/precio, etc., y ahí ya la cosa no está tan clara, también es un hecho. El futuro va a ser cada vez más digital, y está por ver que lo acústico siquiera vaya a tener un papel relevante; que lo veamos nosotros o no ya es otra cosa.
Sí, Qué pena, al final acabaremos todos viendo en un mundo enteramente digital en todos los aspectos :roll: :oops:
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Varlsit escribió: Mar Oct 15, 2024 6:57 pm Quizás la flauta lleva la melodía y hay que hacerla sonar en un lugar de mucha emoción o ruido. Quizás es un efecto que gusta al compositor.
Cuando eso ocurre, lo más probable sea que quien decide ese tipo de cosas sea el cargo superior que manda sobre el compositor (ya sea el director de la película, el encargado de controlar la banda sonora, o lo que sea). Y que además, casi seguro que no sabe diferenciar el sonido de una trompeta del de una flauta. :lol: Actualmente, los compositores vuelven a ser meros artesanos al servicio de su "amo", como en el siglo XVIII, que, como si fueras un zapatero que fabrica unos unos zapatos a medida, te piden que compongas la música para algún evento en particular a un precio determinado (low cost, por supuesto). Yo acostumbro a mirar los créditos buscando al compositor o compositora cuando escucha una banda sonora que me llama la atención y, en muchos casos, aparecen antes los del transporte, vestuario y cátering que quien compuso la música. Y a veces ni aparece. Ahora hasta me he encontrado con la sorpresa de que existen los "brokers" de audiovisuales que buscan un producto determinado (en este caso la música para un corto, documental, etc.), y que contactan contigo, te piden un precio de risa, y, si te compran el producto, luego seguro que no vas ni a aparecer en los créditos. Qué triste. Y encima luego puedes tener la sorpresa de que te piden un pago de impuestos en USA. Pero eso indica claramente el lugar que ocupamos hoy día. Pero eso es lo que hay ahora. Lo tomas o lo dejas. Eso o ser profesor infrapagado en la privada. Vaya panorama.
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Mensaje por vicrogo »

ferpiano escribió: Mar Oct 15, 2024 7:29 pm . Pero eso es lo que hay ahora. Lo tomas o lo dejas. Eso o ser profesor infrapagado en la privada. Vaya panorama.
Siguiente capítulo de la telenovela: la música se hace con el "chatgpt" de turno... ("hazme una música barroquita para esta secuencia de modo que en el momento del susto haya un golpe sonoro"), y entonces los tiempos actuales se recuerdan como una época dorada en la que había músicos que sabían componer y lo hacían, con instrumentos, papeles y cosas así.

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vicrogo escribió: Mar Oct 15, 2024 11:33 pm
ferpiano escribió: Mar Oct 15, 2024 7:29 pm . Pero eso es lo que hay ahora. Lo tomas o lo dejas. Eso o ser profesor infrapagado en la privada. Vaya panorama.
Siguiente capítulo de la telenovela: la música se hace con el "chatgpt" de turno... ("hazme una música barroquita para esta secuencia de modo que en el momento del susto haya un golpe sonoro"), y entonces los tiempos actuales se recuerdan como una época dorada en la que había músicos que sabían componer y lo hacían, con instrumentos, papeles y cosas así.

Lo de los golpes es de escándalo. Yo los llamo los portazos (los "slamming door hits"). Eso son modas, como todo hoy día. Hasta podría decir con exactitud de qué "library" vienen todos esos sonidos. Y, lo de las IAs lo iba a poner a continuación. Pero, por no parecer tan pesimista... mejor hablamos de eso otro día. :roll:
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A ver si los otros fabricantes de pianos digitales híbridos se animan a hacer lo mismo que Casio y graba vídeos con un repertorio exigente y por pianistas competentes. Que pongan a prueba sus modelos y decidan pianistas expertos si son tan realistas o no en cuanto a experiencia de tocarlos con referencia a uno acústico.
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DanielQ
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Mensaje por DanielQ »

Ojalá, porque ya está cansado uno de escuchar siempre el Claro de luna, de Debussy. Parece que no existiese otra obra. Quizás se curan en salud para evitar que sus pianos se queden cortos ante obras de envergadura. Con el Claro de luna cualquiera "suena bonito" y cualquiera, sin conocimientos básicos, pensará que se va a comprar lo mismo que un piano de cola. Lo que decís, marketing.
La clave no está en tocar todas las notas del compás, sino en darles vida propia, aunque se falle.
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DanielQ escribió: Dom Dic 08, 2024 1:37 pm Ojalá, porque ya está cansado uno de escuchar siempre el Claro de luna, de Debussy. Parece que no existiese otra obra. Quizás se curan en salud para evitar que sus pianos se queden cortos ante obras de envergadura. Con el Claro de luna cualquiera "suena bonito" y cualquiera, sin conocimientos básicos, pensará que se va a comprar lo mismo que un piano de cola. Lo que decís, marketing.
Sí, el posible comprador se queda deslumbrado por lo aparente en lugar de lo evidente. Saben mucho de márqueting y Yamaha y Kawai se valen de su prestigio como fabricantes de pianos acústicos a la hora de vender sus pianos digitales. Pero no todo es la calidad y forma de samplear sus pianos a la hora de incorporarlos a sus contrapartes digitales sino que también hay otros aspectos importantes, como la calidad y similitud de sus mecanismos de teclas a la hora de replicar la de un piano acústico. Saben que, a menos que seas un pianista experimentado, la mayoría de sus futuros compradores no entienden de ese tema. Tal vez Casio sabe que parte en desventaja por no contar con un pasado como fabricante de pianos y de cierta fama de "marca barata". Pero su decisión de asociarse con C. Bechstein creo que muestra un interés verdadero en fabricar productos de calidad que puedan competir con las grandes marcas.


Aquí una comparación entre el N1x de Yamaha y el NV10s de Kawai:

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ferpiano escribió: Dom Dic 08, 2024 7:45 pm
DanielQ escribió: Dom Dic 08, 2024 1:37 pm Ojalá, porque ya está cansado uno de escuchar siempre el Claro de luna, de Debussy. Parece que no existiese otra obra. Quizás se curan en salud para evitar que sus pianos se queden cortos ante obras de envergadura. Con el Claro de luna cualquiera "suena bonito" y cualquiera, sin conocimientos básicos, pensará que se va a comprar lo mismo que un piano de cola. Lo que decís, marketing.
Sí, el posible comprador se queda deslumbrado por lo aparente en lugar de lo evidente. Saben mucho de márqueting y Yamaha y Kawai se valen de su prestigio como fabricantes de pianos acústicos a la hora de vender sus pianos digitales. Pero no todo es la calidad y forma de samplear sus pianos a la hora de incorporarlos a sus contrapartes digitales sino que también hay otros aspectos importantes, como la calidad y similitud de sus mecanismos de teclas a la hora de replicar la de un piano acústico. Saben que, a menos que seas un pianista experimentado, la mayoría de sus futuros compradores no entienden de ese tema. Tal vez Casio sabe que parte en desventaja por no contar con un pasado como fabricante de pianos y de cierta fama de "marca barata". Pero su decisión de asociarse con C. Bechstein creo que muestra un interés verdadero en fabricar productos de calidad que puedan competir con las grandes marcas.


Aquí una comparación entre el N1x de Yamaha y el NV10s de Kawai:


Y una reflexión de por qué practicar con un piano digital puede afectar negativamente a la hora de tocar un piano acústico (si no se tiene en cuenta antes) (minuto 2:30):
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Buenas, estoy encantado con este hilo, me ha abierto mucho los ojos de hasta donde ha llegado a tecnología para la práctica del piano... y lo que queda aún por conseguir.

En primer lugar, el mayor handicap para un instrumento digital es sin duda reproducir la vibración de los martillos sobre las cuerdas, cosa que creo que también es reproducible aunque no se muy bien si es algo que demandan realmente los compradores de este tipo de productos; por lo tanto, no me queda claro que sea una prioridad en los fabricantes.

Sobre el video del último post, yo lo que entiendo es que la mayor barrera que ha encontrado este chico es trasladar los matices, fraseos y ataques de lo que estudia en un piano digital (que tiene la posibilidad de bajar o subir el volumen a su antojo) a un piano real, donde el volumen lo regulan las manos del pianista. Cuando estudiaba, en casa de mi profesor de piano había un Petrof vertical y al tiempo un clavinova que sonaba muy bien y que para su época esa de lo más avanzado que existía. Las conclusiones que él sacó es que para practicar y/o aprender la técnica, el digital valía, pero que la verdadera expresión necesitaba de acudir cada cierto tiempo al piano "real" (y eso que el Petrof estaba ahogado en una habitación diminuta y era necesario aporrearlo como un condenado para sacarle el sonido). Con esto quiero decir, que esta reflexión ya la hizo mi profesor hace 30 años, teniendo en cuenta que ni por asomo el tacto y calidad de pulsación tenía nada que ver con lo que existe ahora. También entiendo que el chico estuvo muy mal aconsejado desde el principio, que el su profesor debió advertirle que al menos 2 o 3 veces por semana debía reservar puesto en los pianos de ensayo para complementar el trabajo técnico que realizaba en casa con el eléctrico, a fin de pulir la interpretación en un piano real.

Por último, y ya dejo de aburrir, creo que para casa un piano digital es una estupenda opción puesto que te da libertad para poder ensayar entendiendo sus limitaciones. Lo ideal siempre es un piano acústico, pero no siempre es bien recibido por los vecinos del bloque que les des una serenata a según que horas del día (en mi época de estudiante sobre todo era la hora de la siesta :X), y tampoco ayuda mucho a la interpretación usar un acústico con la sordina puesta. La libertad de poder ponerte los auriculares y tocar a todo trapo no era posible cuando yo era un chaval.

Saludos.

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Mensaje por ferpiano »

DrTompu escribió: Vie Dic 20, 2024 9:12 pm
En primer lugar, el mayor handicap para un instrumento digital es sin duda reproducir la vibración de los martillos sobre las cuerdas, cosa que creo que también es reproducible aunque no se muy bien si es algo que demandan realmente los compradores de este tipo de productos; por lo tanto, no me queda claro que sea una prioridad en los fabricantes.
Yamaha, en su serie Avantgrand, sí que simula la vibración del mueble en general por la vibración de cuerdas acústicas. Tiene unos transductores de vibración, aparte de los altavoces, unidos a las tablas que transmiten esa vibración, incluso a los pedales. Por el momento desconozco si Kawai ha implementado ese tipo de simulación en sus pianos híbridos, pero, dado que sus altavoces están conectados al mueble, parte de la vibración del sonido se debe transmitir también por los pedales, por ejemplo, y, por tanto, puede haber considerado no necesario incluir ese tipo de simulación.

DrTompu escribió: Vie Dic 20, 2024 9:12 pm
Sobre el video del último post, yo lo que entiendo es que la mayor barrera que ha encontrado este chico es trasladar los matices, fraseos y ataques de lo que estudia en un piano digital (que tiene la posibilidad de bajar o subir el volumen a su antojo) a un piano real, donde el volumen lo regulan las manos del pianista. Cuando estudiaba, en casa de mi profesor de piano había un Petrof vertical y al tiempo un clavinova que sonaba muy bien y que para su época esa de lo más avanzado que existía. Las conclusiones que él sacó es que para practicar y/o aprender la técnica, el digital valía, pero que la verdadera expresión necesitaba de acudir cada cierto tiempo al piano "real" (y eso que el Petrof estaba ahogado en una habitación diminuta y era necesario aporrearlo como un condenado para sacarle el sonido). Con esto quiero decir, que esta reflexión ya la hizo mi profesor hace 30 años, teniendo en cuenta que ni por asomo el tacto y calidad de pulsación tenía nada que ver con lo que existe ahora. También entiendo que el chico estuvo muy mal aconsejado desde el principio, que el su profesor debió advertirle que al menos 2 o 3 veces por semana debía reservar puesto en los pianos de ensayo para complementar el trabajo técnico que realizaba en casa con el eléctrico, a fin de pulir la interpretación en un piano real.
Sí, así es. En el piano acústico el rango dinámico es el del propio instrumento en cuestión (sea de mejor o peor calidad). En los digitales, al tener la opción de elegir el volumen, puedes estás falseando (sin ser consiente) ese rango dinámico en mayor o menor medida. Y eso afecta a tu forma de percibir el volumen y timbre de los sonidos que te proporciona el instrumento y, consecuentemente, eso afecta a tu forma de tocar. El muchacho decía que había que ser consciente de eso para solucionar ese problema, colocando el selector de volumen en la posición adecuada (a cómo sonaría un piano acústico de cola, se entiende). Pero para eso, claro está, necesitas tener bastante experiencia previa tocando un piano acústico para tener algún tipo de recuerdo del volumen "real" de un instrumento acústico.

Yo creo que la tecnología de esos pianos híbridos ya no va a ir mucho más allá porque el recorrido ya lo están agotado. Quiero decir que si uno compara los primeros pianos electrónicos domésticos de finales de los 80 hasta ahora ya han quemado todas las etapas. Como dije arriba, la diferencia sensitiva, al menos, a la hora de tocar un piano digital híbrido y uno acústico de buena calidad se han reducido a, casi, el mínimo. Y eso afecta al precio al cual pueden vender esa tecnología. Porque la distancie en el precio entre un Kawai Novus 10 -que es el más caro de sus híbridos-, o el Avantgrand N-3 de Yamaha, y un piano tipo colín acústico se ha reducido mucho estos años. Si hay sólo unos pocos euros entre un híbrido y un colín mucha gente optará por adquirir uno acústico con un sistema silent tipo Yamaha o Genio. Eso sí, luego, además, hay otros factores importantes como son el tamaño y el peso, y el mantenimiento.

En un hilo que hice hace algunos años puse este vídeo en el que, por un precio mucho menor, puedes tener la experiencia de tocar un Steinway Hamburg D-274 de más de 80.000 €:

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Mensaje por DrTompu »

ferpiano escribió: Sab Dic 21, 2024 1:47 am

Yamaha, en su serie Avantgrand, sí que simula la vibración del mueble en general por la vibración de cuerdas acústicas. Tiene unos transductores de vibración, aparte de los altavoces, unidos a las tablas que transmiten esa vibración, incluso a los pedales. Por el momento desconozco si Kawai ha implementado ese tipo de simulación en sus pianos híbridos, pero, dado que sus altavoces están conectados al mueble, parte de la vibración del sonido se debe transmitir también por los pedales, por ejemplo, y, por tanto, puede haber considerado no necesario incluir ese tipo de simulación.
Pues me parece maravilloso lo que llega a hacer la tecnología, porque el tema de la vibración puede llegar a ser incluso más complejo que el propio sonido en si. La verdad es que viendo el video del chico del Kawai y teniendo en cuenta que es el modelo top de la marca lo que usa, pensaba que estaría al mismo nivel que Yamaha en todos los aspectos.
ferpiano escribió: Sab Dic 21, 2024 1:47 am
Sí, así es. En el piano acústico el rango dinámico es el del propio instrumento en cuestión (sea de mejor o peor calidad). En los digitales, al tener la opción de elegir el volumen, puedes estás falseando (sin ser consiente) ese rango dinámico en mayor o menor medida. Y eso afecta a tu forma de percibir el volumen y timbre de los sonidos que te proporciona el instrumento y, consecuentemente, eso afecta a tu forma de tocar. El muchacho decía que había que ser consciente de eso para solucionar ese problema, colocando el selector de volumen en la posición adecuada (a cómo sonaría un piano acústico de cola, se entiende). Pero para eso, claro está, necesitas tener bastante experiencia previa tocando un piano acústico para tener algún tipo de recuerdo del volumen "real" de un instrumento acústico.
Si, a esa conclusión llegue también a la hora de ver el video, por eso comentaba que el problema real es de no advertir al alumno que eso podría ocurrir o de no aconsejar ir primero a la sala de ensayos y "calibrar" el piano digital con el volumen obtenido en el acústico.
ferpiano escribió: Sab Dic 21, 2024 1:47 am
Yo creo que la tecnología de esos pianos híbridos ya no va a ir mucho más allá porque el recorrido ya lo están agotado. Quiero decir que si uno compara los primeros pianos electrónicos domésticos de finales de los 80 hasta ahora ya han quemado todas las etapas. Como dije arriba, la diferencia sensitiva, al menos, a la hora de tocar un piano digital híbrido y uno acústico de buena calidad se han reducido a, casi, el mínimo. Y eso afecta al precio al cual pueden vender esa tecnología. Porque la distancie en el precio entre un Kawai Novus 10 -que es el más caro de sus híbridos-, o el Avantgrand N-3 de Yamaha, y un piano tipo colín acústico se ha reducido mucho estos años. Si hay sólo unos pocos euros entre un híbrido y un colín mucha gente optará por adquirir uno acústico con un sistema silent tipo Yamaha o Genio. Eso sí, luego, además, hay otros factores importantes como son el tamaño y el peso, y el mantenimiento.

En un hilo que hice hace algunos años puse este vídeo en el que, por un precio mucho menor, puedes tener la experiencia de tocar un Steinway Hamburg D-274 de más de 80.000 €:

El tinglado que tiene montado el amigo del video también cuesta una pasta, lo que si es verdad es que no vale de nada comprarte un piano de cola si no tienes un lugar donde no ahogues su sonido. Estas soluciones de piano híbrido permiten a un pianista profesional tener las ventajas de un piano gran cola en un espacio muy reducido, sin tener que estar desplazándose diariamente a locales de ensayo o el propio auditorio, lo que supone mucho ahorro de tiempo.

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Re: Necesitamos más pruebas empíricas y no tanto márketing

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DrTompu escribió: Sab Dic 21, 2024 8:25 am
Pues me parece maravilloso lo que llega a hacer la tecnología, porque el tema de la vibración puede llegar a ser incluso más complejo que el propio sonido en si. La verdad es que viendo el video del chico del Kawai y teniendo en cuenta que es el modelo top de la marca lo que usa, pensaba que estaría al mismo nivel que Yamaha en todos los aspectos.
Bueno, Kawai tiene las teclas (hasta el punto de pivotaje) algo más largas que Yamaha. Y lo de la vibración, seguramente se percibirá mediante los altavoces, que al estar conectados al panel propio del mueble también transmite de esa manera las vibraciones al mueble.

Por otro lado, Kawai sólo tiene dos modelos híbridos, el NV10S (piano de cola) y el NV5S (piano vertical).
Y Yamaha tiene la serie Avantgrand, con cuatro modelos. El modelo más caro es el que tiene una pequeña caja de resonancia imitando a la de un colín:
DrTompu escribió: Sab Dic 21, 2024 8:25 am

Si, a esa conclusión llegue también a la hora de ver el video, por eso comentaba que el problema real es de no advertir al alumno que eso podría ocurrir o de no aconsejar ir primero a la sala de ensayos y "calibrar" el piano digital con el volumen obtenido en el acústico.

Pero eso es difícil de hacer. O confías en tu memoria sobre eso o buscas una manera más técnica, como medir los decibelios con un sonómetro ponderado en A, a través de los propios sistemas de altavoces o de los auriculares. Eso resulta algo más complicado.

DrTompu escribió: Sab Dic 21, 2024 8:25 am
El tinglado que tiene montado el amigo del video también cuesta una pasta, lo que si es verdad es que no vale de nada comprarte un piano de cola si no tienes un lugar donde no ahogues su sonido. Estas soluciones de piano híbrido permiten a un pianista profesional tener las ventajas de un piano gran cola en un espacio muy reducido, sin tener que estar desplazándose diariamente a locales de ensayo o el propio auditorio, lo que supone mucho ahorro de tiempo.
Sí, como dice el propio pianista, está en una sala seca, que es lo que conviene en su caso porque el grado de reverberación ya se lo está proporcionando el software a través de los altavoces que tiene. Yo comentaba en ese hilo que tenía un sistema 5.1: tres altavoces delante, dos detrás y un subwoofer, Y que la marca de altavoces que utilizaba era de lo mejorcito, y más caro, que podía conseguirse. Esos altavoces ya costarían como un piano de cola tipo Yamaha.
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