¿Para qué las escalas?

Cuestiones generales relativas a la interpretación del instrumento en la música clásica
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radjabov
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Re: ¿Para qué las escalas?

Mensaje por radjabov »

Hoy mismo leyendo un libro que creo que es bastante conocido sobre interpretación pianística que se centra sobre todo en interpretación de compositores pre-clásicos. Habla por encima de los modos griegos mixolidio , dórico, etc. todos esos y comenta que estos modo0s que son precursores del modo mayor y menor, no solo implicaba utilizar una serie de intervalos en una escala dada sino que al usar un modo u otro había una serie de cadencias que debían de utilizarse incluso no se utilizaban todas las alteraciones con cada modo había una serie de alteraciones usuales y otras menos usuales, de modo que incentivaban un carácter según el modo utilizado.
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Xinver
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Re: ¿Para qué las escalas?

Mensaje por Xinver »

radjabov escribió:Hoy mismo leyendo un libro que creo que es bastante conocido sobre interpretación pianística que se centra sobre todo en interpretación de compositores pre-clásicos. Habla por encima de los modos griegos mixolidio , dórico, etc. todos esos y comenta que estos modo0s que son precursores del modo mayor y menor, no solo implicaba utilizar una serie de intervalos en una escala dada sino que al usar un modo u otro había una serie de cadencias que debían de utilizarse incluso no se utilizaban todas las alteraciones con cada modo había una serie de alteraciones usuales y otras menos usuales, de modo que incentivaban un carácter según el modo utilizado.
Los modos eclesiásticos o tradicionales (jónico-dórico-frigio-lidio-mixolidio-eolio-locrio) no tienen nada que ver con el modo mayor y menor. En estos todo se basa en la relación funcional dominante-tónica.
En los modos no hay esa relación. Hay acordes cadenciales sobre el acorde base, pero están muy lejos de ser un V-I como en el modo mayor o menor.

Recordemos que el tándem mayor-menor reina en occidente desde hace ¿450 años?
La música de los modos eclesiásticos estuvo presente durante 1000 años o más, antes que eso. Y no sabían qué era el modo mayor o menor.
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radjabov
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Re: ¿Para qué las escalas?

Mensaje por radjabov »

Xinver escribió: Los modos eclesiásticos o tradicionales (jónico-dórico-frigio-lidio-mixolidio-eolio-locrio) no tienen nada que ver con el modo mayor y menor. En estos todo se basa en la relación funcional dominante-tónica.
En los modos no hay esa relación. Hay acordes cadenciales sobre el acorde base, pero están muy lejos de ser un V-I como en el modo mayor o menor.

Recordemos que el tándem mayor-menor reina en occidente desde hace ¿450 años?
La música de los modos eclesiásticos estuvo presente durante 1000 años o más, antes que eso. Y no sabían qué era el modo mayor o menor.

No se si tienen algo que ver funcionalmente hablo de lo que comenta el libro de Howard Ferguson del origen de los modos mayores y menores.
También comenta que no es lo mismo los tonos "instrumentales" que los salmódicos.

También se puede ver semejanzas de ambos modos aquí:

https://en.wikipedia.org/wiki/Mode_(music)#Summary

https://d83mezhuhqi17.cloudfront.net/37 ... J762UIENTQ
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Jose L.
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Re: ¿Para qué las escalas?

Mensaje por Jose L. »

Aparte de los temas prácticos funcionales que apuntáis creo que el tema principal es la componente “psicológica” del sonido, de la música en gral y de cada una de las escalas...que apunta Dama de P y algún otro
Si fuéramos máquinas probablemente nos daría igual si una pieza en do M o en Re M, pero las percibimos de distinta manera...y muy posiblemente porque somos imperfectos.
Traspongamos tu pregunta a la pintura: imagina un cuadro monocromático en tonos azules y exactamente el mismo cuadro en tonos rojos guardando perfectamente la distancia de los distintos tonos del cuadro ( pues hacer la prueba fácilmente con cualquier cuadro con el Photoshop) : no es el mismo cuadro porque cada color tiene unas connotaciones psicológicas y cada color lo percibimos de distinta forma.
Continuando con el ejemplo de la luz: la luz del sol es una luz blanca pues emite prácticamente con la misma intensidad en los tres colores básicos, sin embargo el ojo humano la percibe como luz amarilla porque nuestra sensibilidad a cada color es distinta y percibimos con más intensidad el color amarillo...
Yo creo que con las escalas pasa algo parecido: percibimos psicológicamente de distinta manera los sonidos...

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Xinver
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Re: ¿Para qué las escalas?

Mensaje por Xinver »

Creo que estamos mezclando "escalas" con "tonalidades".

Yo estoy en la línea de lo que decía Luizz.
Actualmente (o sea hace siglos) todas las tonalidades suenan igual aunque a diferente altura: más grave o más agudo.
Por tanto, no creo que se perciba nada distinto si usas Fa sostenido mayor o Sol bemol mayor.

Todos esas cosas de que una tonalidad suena así o asá vienen de más antiguo, y supongo no exentas de mucha subjetividad por parte de los que escribieron sobre ello. Porque en esos tiempos la afinación no es como la actual y un Fa sostenido sonaba más agudo que un Sol bemol. Y de ahí sí puede inferirse que las dos tonalidades pueden sonar diferentes, probablemente los sostenidos más brillantes que los bemoles.
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vicrogo
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Re: ¿Para qué las escalas?

Mensaje por vicrogo »

Jose L. escribió: Traspongamos tu pregunta a la pintura: imagina un cuadro monocromático en tonos azules y exactamente el mismo cuadro en tonos rojos guardando perfectamente la distancia de los distintos tonos del cuadro ( pues hacer la prueba fácilmente con cualquier cuadro con el Photoshop) : no es el mismo cuadro porque cada color tiene unas connotaciones psicológicas y cada color lo percibimos de distinta forma.

Me parece interesantísimo todo lo que se está comentando en relación con las escalas. No obstante, sobre el asunto de los colores y sus similitudes, sí tengo que decir que justamente no sería un buen ejemplo, porque está demostrado que la visión humana es muy poco absoluta, y en cambio muy relativa, es decir, le importa más la relación de los colores entre sí que los colores en sí mismos. Un ejemplo claro es que tras ponernos unas gafas de sol por ejemplo marrones, todo debería verse teñido de ese color, por ejemplo un blanco lo deberíamos percibir como marrón, y no es así, nuestro cerebro de inmediato recompone la escala cromática, y los blancos los percibimos como blancos incluso bajo una fuerte tintura de cualquier tono, y lo mismo el resto de colores. Volviendo a la música, la equivalencia sería que si aumentamos o disminuimos tonos, si transponemos, la experiencia musical es igual, yo creo que en lo visual hay muchísima más tolerancia al cambio que en lo auditivo, una sinfonía que la subes o la bajas una octava nos sonaría "rara", en cambio un paisaje es percibido de modo similiar sin gafas de sol o con gafas de muy diferentes tonos.

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mabraman
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Re: ¿Para qué las escalas?

Mensaje por mabraman »

Que TU experiencia musical sea igual para cualquier tonalidad de un modo, no significa que lo sean todas, y es muy aventurado sacar conclusiones de ella.
Ya se han explicado los usos y necesidades de un compositor ( es muy obvio que en una orquesta hay compromisos que considerar).
Aunque es cierto que el patrón de intervalos es el mismo aunque trasportes, no lo es la frecuencia de los sonidos ni los armónicos, ni la resonancia del instrumento, ni el esfuerzo necesario para dar una nota u otra.
Por todo ello y sumado a la percepción, que aunque modulada culturalmente no deja de ser individual, las tonalidades diferentes SIEMPRE suenan diferentes. Otra cosa es que uno pueda o no captarlo.
Y aquí diría que, evidentemente, un músico es alguien con sensibilidad especial para el sonido y lo va a captar, por capacidad natural y por entrenamiento.
Decir que suena igual algo en Do que en Lab es mucho decir, y en tonalidades lejanas ni te cuento. Pablo lo ha explicado muy bien haciendo alusión a la tesitura.
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Xinver
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Re: ¿Para qué las escalas?

Mensaje por Xinver »

Yo pienso que las percepciones, son eso, percepciones y siempre serán diferentes.
Y en ello pueden influir mil cosas, especialmente si ya usas una orquesta donde el conjunto de timbres y colores es muy grande.
Y por supuesto, si se interpreta una música en un registro bajo y la misma en uno alto, claro que hay diferencia.

Pero me juego una corchea a que nadie distingue algo en Fa sostenido mayor de lo mismo en Sol bemol mayor. Ni siquiera con oido absoluto.
Con los sistemas de afinaciones actuales.

De alguna manera la música microtonal recupera parte de esas sonoridades perdidas (y a la mayoría de gente les parece horrible).
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mabraman
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Re: ¿Para qué las escalas?

Mensaje por mabraman »

Hombre has puesto dos enarmonicas, así es imposible :)
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Jose L.
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Re: ¿Para qué las escalas?

Mensaje por Jose L. »

Xinver escribió:Creo que estamos mezclando "escalas" con "tonalidades".
Pero es que si lees el primer post de Vicrogo, realmente está hablanco de tonalidades más que de escalas y su pregunta es clara: por qué no tocamos todo en DoM (todas las piezas que lógicamente estén en escalas mayores tonales (se llaman así?)) ...que es más facil (estaría eso por ver...)

Pienso que los musicos cuando componen deciden la tonalidad de la pieza también por sus connotaciones "psicologicas"...

Ultimamente hago mis pinitos improvisando: empece a improvisar en Do M...ahora estoy en ReM y no suena para nada igual, el ReM (no sé por qué) suena más triste y "meláncólica"...aunque puede que sean solo apreciaciones personales

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Xinver
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Re: ¿Para qué las escalas?

Mensaje por Xinver »

Jose L. escribió:
Xinver escribió:Creo que estamos mezclando "escalas" con "tonalidades".
Pero es que si lees el primer post de Vicrogo, realmente está hablanco de tonalidades más que de escalas y su pregunta es clara: por qué no tocamos todo en DoM (todas las piezas que lógicamente estén en escalas mayores tonales (se llaman así?)) ...que es más facil (estaría eso por ver...)

Pienso que los musicos cuando componen deciden la tonalidad de la pieza también por sus connotaciones "psicologicas"...

Ultimamente hago mis pinitos improvisando: empece a improvisar en Do M...ahora estoy en ReM y no suena para nada igual, el ReM (no sé por qué) suena más triste y "meláncólica"...aunque puede que sean solo apreciaciones personales
Me parece totalmente subjetivo. Si te es válido pues perfecto, pero no tiene base alguna.
Nos han vendido muchas historias al respecto y se lee de todo, pero fundamento... no hay.
En mi opinión, salvo connotaciones totalmente aún más subjetivas, no lo veo. Como por ejemplo veo algo en Sol sostenido menor, y me digo: vaya lío. Preo no me va a sonar diferente que en La menor.
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vicrogo
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Re: ¿Para qué las escalas?

Mensaje por vicrogo »

En todo caso con lo que se ha dicho queda justificada de sobra la existencia de tonalidades por las diferentes tesituras y afinaciones de instrumentos; ahora bien, si suena o no distinto (salvo el cambio de tono absoluto) la lógica tiende a apuntar que efectivamente trasponer una composición en Sol sostenido menor a La menor dará como resultado una pieza que debería sonar exactamente igual en cuanto a la relación de los sonidos entre sí.


Ahora que lo pienso, :? en el piano quedaría una duda: no sé si cuando se pulsa una tecla, pongamos un sol sostenido, la vibración, y por tanto el sonido general resultante es exactamente igual a pulsar un la, (me refiero sin tener en cuenta la diferencia de tono, solo el efecto sobre el piano). Dicho de otro modo: si grabo la pulsación de un sol sostenido y por medios digitales transpongo la grabación medio tono, ¿obtendré exactamente el mismo sonido que si pulso la tecla la? (porque como las cuerdas van variando de longitud y todo eso tal vez no sea lo mismo). Si la respuesta es que sí será exactamente igual, entonces dudo que trasponer una composición entera de un tono a otro sea relevante. Si la respuesta es que no es lo mismo, entonces claramente habría diferencias objetivas, aunque estas se deberían no a algo intrínseco a la composición misma, sino al instrumento concreto, para el caso sería como si en una obra toco la tecla más aguda del piano, es evidente que no puedo trasponer la obra a una tonalidad más aguda porque me van a faltar teclas, pero eso va en la línea de lo primero: tesituras y afinaciones de instrumentos.

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