Excelente técnica pero…¿para cuánto tiempo?

Cuestiones generales relativas a la interpretación del instrumento en la música clásica
Varlsit
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Excelente técnica pero…¿para cuánto tiempo?

Mensaje por Varlsit »

No soy un profesional del piano pero las piezas que me gustan tienen unas exigencias técnicas que me hacen pensar en estos temas.
Y pasé por esto a finales de 2019 cuando me di cuenta de que me estaba lesionando. En resumen, la técnica que me permitía tocar a Beethoven no me permitía tocar Chopin. Y hace dos años me pasó con Rachmaninoff. Fue el punto de partida para mejorar la técnica y con ello mis expectativas en temas de repertorio.

En los últimos días han caído en mis manos vídeos sobre el tema. Nombro dos:

Authenticsound, un site que aboga que las obras anteriores a Chopin o de Chopin contaban pulsaciones dobles de metrónomo y no como hacemos ahora que es cada sonido es una parte. Que corremos el doble ahora.
Recientemente publicó un vídeo sobre otra videoblogger (Annique Göttler) que se lesionó durante unos días…por tocar muy rápido Chopin. Aquí está el video. Es interesante.


Hace unos días salió este video de otro videoblogger (Denis Zhadov) sobre Horowitz. Estoy de acuerdo con lo que dice de Horowitz y que lo que dice es polémico. Muy recomendable.


Ya hace años que escuchaba que las grabaciones de los pianistas de principios del siglo XX eran únicas. Por un lado se dice que no importaba si tenían muchos errores.
Por otro lado no es lo que se ve actualmente.
De Horowitz se ha criticado su tendencia a afinar el piano casi sin peso, sus dedos planos, muñecas bajas, etc pero en este video se dice que quizá su prodigiosa técnica era más propia de un pianista joven. Que sus ultimas interpretaciones ya no eran lo que fueron por que su técnica no había evolucionado y ahora él era menos fuerte y resistente. Como un ejemplo de buena técnica que iba durar toda la vida nombran a Marta Argerich.

¿Qué opináis? ¿La técnica puede tener fecha de caducidad?

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aconcagua
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Re: Excelente técnica pero…¿para cuánto tiempo?

Mensaje por aconcagua »

Opinar? Genial. Puedo opinar sin saber.
Yo creo que las criticas a pianistas como Horowitz son de pura envidia.
Tipo... Como puede tocar asi con los dedos planos??? Ahhh, es porque regulo de tal manera el piano...
Martha argerich es argentina. Yo tb, x eso se que proviene de una escuela que fundo un italiano que migro -creo que por ahi durante la II guerra- llamado Scaramuzza o algo parecido.
Todavia existe esa escuela.
Sobre lo que dices, me ha llamado la atencion eso de que tienes tecnica que sirve para beethoven pero no para chopin. O era al reves? No importa. Me ha chirriado eso.

Yo sigo a duras penas y con la lengua afuera pero voy para adelante y sin perder motivacion.
Consejos tuyos me han ayudado. Sigue escribiendo experiencias!

Varlsit
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Re: Excelente técnica pero…¿para cuánto tiempo?

Mensaje por Varlsit »

pues es muy sencillo.
No es que no haya música difícil en tiempos de Beethoven ni que sea menos difícil que la que vino después.
A lo largo del siglo XIX cambió mucho el peso necesario para pulsar una tecla de unos 35-40 gramos. Mozart los tocó a 35. A finales de siglo ya pesaban entre 60 a 70 gramos.
La segunda mitad del siglo XIX se llenó de pianistas que se lesionaron por que quisieron tocar Chopin o Brahms con la técnica de principios del XIX (Beethoven) en teclados que requerían mayor esfuerzo de los dedos y manos.

Se puede hacer este experimento para entender el concepto de peso. Un moneda de 5 céntimos de euro pesa 3.9 gramos. Asumamos que pesan 4 gramos para redondear. 15 monedas pesan 60 gramos. Si amontonas una a una esas monedas de 5 céntimos en el borde de una tecla blanca te darás cuenta de que ese pila de monedas comenzará a bajar esa tecla antes de llegar a 15.

Los profesores de piano de final de XIX y comienzos del XX recomendaron compensar ese incremento de peso levantando los dedos más alto. Y esto llevó a tendinitis a muchos de ellos. Entre ellos a Clara Schumann.

Se encontraron técnicas que permitieron tocar con facilidad esa “música moderna”. Esos cambios de técnica permitieron las obras posteriores como las de Brahms, Tchaikovsky o Rachmaninoff por ejemplo.

De ahí mi comentario.

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aconcagua
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Re: Excelente técnica pero…¿para cuánto tiempo?

Mensaje por aconcagua »

Jooo! O sea que las sonatas que tocaba mozart a toda pastilla era porque pulsaba un teclado tipo organo casio???

En serio?

Pensaba que el pianoforte era mas duro y rustico que los actuales...

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ValentinaP
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Re: Excelente técnica pero…¿para cuánto tiempo?

Mensaje por ValentinaP »

Yo vi algun video donde explicaban que Liszt (y demás virtuosos de la epoca) usaban un piano con menor peso en las teclas (lo que explica Valrsit) y por eso era más dificil hoy día tocar sus composiciones que cuando fueron escritas y había que tener especial cuidado para no lesionarse.

Mozart tocaba el clavecin, creo que el piano como tal no se habia inventado todavia. Y Bach el clavicordio, y en este instrumento ni siquiera hay posibilidad de tocar con dinamicas (por eso sus partituras son notas y más notas y ninguna indicacion de caracter), y solo tenía 5 octavas de registro. Asi que no desprestigiemos los teclados blandos y sin sensibilidad de Casio porque muchas de las grandes piezas musicales se tocaron y se compusieron para instrumentos muy parecidos, jajajja!

Si lo del video sobre Horowitz es verdad, a mí me da lastimica que no pudiera corregir su tecnica para adaptarla a la exigencia de las piezas, ¿no tuvo ningun profesor? O a lo mejor esa técnica le servía a él porque despues de tantos años tocando, ya estaba acostumbrado a hacerlo así, y sus tendones y demás musculatura se había adaptado a tocar de esa forma. Ni idea. Lo de tocar con los dedos planos también lo hace Valentina Lisitsa (incluso en algun video parece que lo hace con la muñeca baja) y la característica que tienen ella y Horowitz es que tienen los dedos muy largos. A lo mejor con esa anatomia no es “natural” arquear la mano.

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cernest
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Re: Excelente técnica pero…¿para cuánto tiempo?

Mensaje por cernest »

Pues yo diría que lamentablemente sí que caduca... no suelo escuchar videos de Horowitz de mayor por lo que comentas, y no es el único pianista en el que creo detectar un bajón por la edad. Ahí voy a disparar una bala: Barenboim. Hace años que en mi opinión, como pianista, ya va para abajo.

Por cierto, además del peso de la tecla, no hay que olvidar que el tamaño de la octava actual es aproximadamente 6 mm más larga (a viva voz sin mirar, creo que pasó a los 165 desde los 159 mm). Por ejemplo, cuando he tocado en el Pleyel de 1900 la chacona para mano izq. de Bach-Brahms, se notan bastante esos 6mm/octava en los acordes y arpegios amplios, permitiendo más precisión y velocidad.

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radjabov
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Re: Excelente técnica pero…¿para cuánto tiempo?

Mensaje por radjabov »

Bueno Baremboin va para abajo si bueno tiene ya muchos años, pero recordar que hace poco durante el covid se toco la totalidad de las sonaras en una seride que hizo en un auditorio el solo cuando el covid apretaba mas.

EN cuanto a técnica realmente es verdad que los pianos pesaban mucho menos por ejemplo el Gradus at Parnasum de Clementi le achacan que es peligroso tocarlo con pianos modernos debido a eso mimso que los pianos actuales tienen teclas muy pesadas.

En cuanto a Horrowitz es un especimen raro, porque aunque el aplico "su técnica" esta no es aplicable a los demás pasa como la mujer esa que ahora no me sale su nombre que tocaba con garras a Bach y la silla superbaja de Gould, son especimenes raros que han adaptado el piano a ellos y no se han adaptado ellos al piano.

Desde hace poco este siglo y el anterior empezo a ahbaer movimientos en pro a movimiento de muñecas y otras cosas mas "saludables" pero eso no significa que la escuela tradicional este equivocada sino que hay que tener mas cuidado a la hora de practicar ciertas cosas y que no todos somos iguales, Listz era un obsesionado de la técnica y los ejercicios, practicaba horas y horas ejercicios sin descanso.

Lo que comentais de levantar llos dedos no creo que sea malo otra cosa es como, cuando o aplicado a quien quizas alguien tiene un problema de tension y levantar los dedos no es lo mejor para el, pero claro es que no hay formulas majicas, quizas debe primero tratar su problema de tension y entonces esta preparado para hacer ejercicios mas exigentes, pero eso no hace que ciertos ejercicios sean malos ni buenos sino que hay que saber cuando se aplican.
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Mozart: Sonata KV 547a y 6 variaciones KV54
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Varlsit
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Re: Excelente técnica pero…¿para cuánto tiempo?

Mensaje por Varlsit »

El problema de las tensiones por la técnica de independencia de los dedos no se ve con las piezas fáciles.
Estoy de acuerdo en que hay que usar todas las técnicas para facilitarnos la vida.

Tengo un ejemplo de esto: en el 2020 estudié el scherzo no2 de Chopin tocado con independencia de dedos y tengo la completa seguridad de que sería más fácil tocarlo por peso. Pero reestudiarlo me da mucha mucha pereza.
Además, esa fue una etapa de tratamiento por calor casi a diario para prevenir problemas de tendones. Esto desapareció completamente al cambiar de técnica y permitió tocar piezas “más modernas” y más exigentes.

Volviendo al tema, pienso que uno tiene que haber recorrido el mismo camino que otra persona para tener criterio. Para poder opinar. Qué hacen bien, qué hacen mal…qué omiten (y nadie nota)… qué cambian. Por eso no suelo opinar. Sí no he tocado esas piezas…exactamente ¿qué puedo decir?

La verdad es que últimamente me llevo muchas decepciones. En el momento en que tocas lo que admiras puede que caiga el mito.

Eso me hace entiender los comentarios sobre Horowitz aunque no vivo de esto y no hago nada excepcional. Éste señor era una leyenda de joven…¿para qué vas a cambiar nada? Eso es muy humano.

Escuché uno de los últimos conciertos en el que Horowitz tocó la polonesa heroica de Chopin de forma muy irregular y un excepcional “habla el poeta” de Schumann.


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radjabov
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Re: Excelente técnica pero…¿para cuánto tiempo?

Mensaje por radjabov »

No se si recordais que Horowitz ganó mucha fama porque cuando mas le deseaba el publico cogia y desaparecia de los escenarios, ¿porque? no tengo ni idea pero años después volvia a aparecer y eso generaba muchas espectativas!!.

¿Alguien sabe porque desaparecia, se cansaba del ciclo de conciertos?
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Varlsit
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Re: Excelente técnica pero…¿para cuánto tiempo?

Mensaje por Varlsit »

En algún reportaje decían que las rarezas de Horowitz eran ataques de inseguridad o pánico.

Siguiendo con el hilo. Aqui tenemos un precioso ejemplo de cómo se estudia una obra complicada. Es un video de una pianista de la escuela rusa (más de dedos que de peso) que muestra cómo ensaya. Sí tocar el piano es el arte de identificar y solucionar problemas, esta chica da verdaderas clases magistrales.


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Mrkeyboard
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Re: Excelente técnica pero…¿para cuánto tiempo?

Mensaje por Mrkeyboard »

Te recomiendo este libro, recuerdo que cuando se lo mostré a mi profesora quedó muy indignada por lo bien condensada que está toda la historia de la técnica y me dijo:

¡Y todo lo que yo tuve que investigar de joven y tu tienes todo eso en un solo libro!

https://www.elargonauta.com/libros/hist ... 06-7895-5/

Varlsit
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Re: Excelente técnica pero…¿para cuánto tiempo?

Mensaje por Varlsit »

Gracias por la recomendación. De otra manera acabamos dependiendo de vídeos con refritos de libros.
Lo apunto para después de “los hombres son de Marte y las mujeres de Venus”. Una excelente lectura…de otro ámbito de la vida

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